ACCUEIL     TEXTE EN CAUSE     FORUM

Questions Disputées

http://www.thomas-d-aquin.com

Ce débat est fondamental. Il touche à l'Alpha de la Révélation, la Trinité. Le christianisme a, depuis le début, pris conscience d'une des dimensions spécifiquement révélée par le Christ: La qualité d'AMITIE de l'amour de Dieu (Charité). Mais il reste une dimension, celle de la KENOSE. Or cette qualité explique la nécessité pour l'homme, avant d'entrer dans la Vision de Dieu, de mourir: "Si le grain de blé tombé en terre etc." En effet, ce n'est pas parce que Dieu est grand, mais parce que Dieu, par essence, se considère comme plus petit que nous, que nous devons nous considérer comme plus petit que lui... C'est une perspective nouvelle qui semble tout expliquer au plan chrétien, jusqu'au mystère de la souffrance.

 Dieu est-il humble?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.149.codenet.be)
Date:   07/11/2003 20:27

Chers amis, un problème de théologie dogmatique me conduit vers vous.
« Dieu n’est pas humble ! » est venu me dire avec force un théologien suite à une intervention sur ce point. J’avais dit : « Deux révélations sont spécifiques au christianisme et ne se trouvent dans aucune autre religion, pas même le judaïsme : 1- celle de « l’humilité » de Dieu. Saint Paul dit: « Le Fils ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’est anéanti, prenant la condition d’esclave ». 2- Et celle de son amour dont la spécificité est d’être folie pour les hommes « puisqu’il nous a aimé alors que nous étions ennemis, chose aberrante pour un homme ».
Qu’en pensez-vous ? Le terme d’humilité est-il juste ? Faudrait-il la nier ou trouver un terme plus adapté ?
Cette humilité est-elle une propriété intime de la vie trinitaire, selon cette Parole de saint Jean : « Qui m’a vu a vu le Père » ? N’est-elle qu’un propriété du Verbe incarné, donc de l’humanité du Verbe ?
Arnaud

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Chamoune (---.net81-64-181.noos.fr)
Date:   08/11/2003 02:23

Cher Arnaud, Bonsoir.

Je ne sais si cela va répondre à votre question mais voici deux hafidth tirés de la tradition islamique qui à mon sens informent le sens de l'humilité divine dont vous parlez :

1] D'après Abu Harayrah, le Prophète a dit : Dieu (puissant et sublime) a dit :

L'orgueil est mon manteau et la grandeur mon habit, et celui qui Me concurrence dans l'un de ces domaines, Je le jetterai en Enfer.

2] D'après Abu Sa'id al-Khudri (que Dieu l'agrée), le Messager de Dieu (PBUH) a dit :

Dieu dira aux habitants du Paradis : O habitants du Paradis ! Il diront : O notre Seigneur, nous nous présentons et nous sommes à Ton bon plaisir, et la bonté repose en Tes mains. Alors Il dira : Êtes-vous satisfaits ? Et ils diront : Et comment ne pourrions-nous pas être satisfaits, O Seigneur, quand Tu nous a donné ce que Tu n'as donné à personne de Ta création ? Alors Il dira : Voudriez-vous que Je vous donne mieux que ça ? Et Ils dirent : O Seigneur et quelle chose est mieux que ça ? Et Il dira : Je vous ferai la faveur de descendre à vous et par la suite, Je ne serai plus jamais mécontent après vous.

Cordialement.

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Candide (---.36-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   09/11/2003 15:39

Cher Arnaud,

J’ai lu votre question depuis le début, mais je m’abstenais de répondre, considérant en toute humilité que si vous vous adressiez à ce forum, en commençant votre phrase par : « Chers amis, un problème de théologie dogmatique me conduit vers vous » c’était pour avoir un avis thomiste.
Etant probablement un des moins thomistes de l’assemblée, je m’effaçais dans l’attente des réponses qualifiées.
Comme celle-ci se font attendre, j’apporte mon petit bagage d’un homme qui s’obstine à croire que dans l’hypothèse d’un Dieu existant, ce serait faire injure à Celui-ci que de refuser d’utiliser l’intelligence et le jugement dont Il nous a fait le cadeau.

HUMILITE : Etat d’esprit, attitude de qqn qui est humble, se considère sans indulgence, est porté à rabaisser ses propres mérites (Petit Larousse)

Si c’est cette définition qui prévaut, dites-moi si vous croyez que Dieu est porté à rabaisser ses propres mérites ? Si votre réponse est positive, pouvez-vous avoir l’obligeance me faire connaître vos sources.

HUMBLE : (chez Larousse)
Sens (1) : Qui manifeste une attitude volontairement modeste.
Dans l’ancien testament, vous ne trouverez pas beaucoup de manifestations de cette modestie.
Sens (2) : Qui manifeste l’effacement, la déférence.
A part envers lui-même, Dieu ne manifeste pas vraiment de la déférence.
(Jésus manifeste de la déférence envers )
Sens (3) : Sans éclat, sans prétention ou sans importance ; médiocre, obscur.
Je devine que vous ne retiendrez pas le sens (3) pour dire que Dieu est médiocre.
Vous citez pour étayer l’option « humble » :
Saint Paul dit : « Le Fils ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’est anéanti, prenant la condition d’esclave »

Ça, c’est un scoop ! – du moins si cela signifie que Dieu considère l’homme comme son esclave.

Avouez que l’idée que Dieu s’est fait homme = Dieu s’est anéanti = Dieu s’est fait esclave ne risque plus d’avoir la cote chez l’homme actuel qui a connu la déclaration des droits de l’homme et l’abolition de l’esclavage et qui n’est probablement plus disposé à adorer un Dieu voulant établir avec lui une relation maître esclave.

Finalement, cher Arnaud, affirmer que Dieu est humble, n’est-ce pas faire de l’anthropomorphisme réducteur ?

Cordialement,
Candide

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Candide (---.36-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   09/11/2003 15:43

Je ne sais pourquoi, mais le texte a été amputé d'un passage que je renvoie.
Sens (2) : Qui manifeste l’effacement, la déférence.
A part envers lui-même, Dieu ne manifeste pas vraiment de la déférence.
(Jésus « Dieu fait homme » manifeste de la déférence envers « Dieu le père »)
Candide

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   09/11/2003 17:56

Cher Candide,

difficile de ne pas faire de contresens quand on parle d'humilité. Les dictionnaires, apparemment, n'y ont pas échappé.
Ce qu'ils définissent, c'est ce que l'on appelle communément la fausse humilité. Autant dire exactement le contraire de l'humilité.

L'humilité, au sens biblique, c'est être soi-même.

Une définition pareille, laconique, auto-référente et à la limite de l'absurde pourra à coup sûr soulever un débat colossal, et pourtant... pourtant... nous comprenons très bien ce que cela veut dire, et nous le comprenons tous de la même façon, à n'en pas douter. Et nous voyons tout de suite que c'est bien ce qui caractérise les personnes dont nous admirons l'authentique humilité.

A noter aussi que la perfection dans la bible, c'est l'humilité. En ce sens, ça convient bien à Dieu, non ?

Cordialement.

Charles.

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   09/11/2003 17:56

Cher Candide,

difficile de ne pas faire de contresens quand on parle d'humilité. Les dictionnaires, apparemment, n'y ont pas échappé.
Ce qu'ils définissent, c'est ce que l'on appelle communément la fausse humilité. Autant dire exactement le contraire de l'humilité.

L'humilité, au sens biblique, c'est être soi-même.

Une définition pareille, laconique, auto-référente et à la limite de l'absurde pourra à coup sûr soulever un débat colossal, et pourtant... pourtant... nous comprenons très bien ce que cela veut dire, et nous le comprenons tous de la même façon, à n'en pas douter. Et nous voyons tout de suite que c'est bien ce qui caractérise les personnes dont nous admirons l'authentique humilité.

A noter aussi que la perfection dans la bible, c'est l'humilité. En ce sens, ça convient bien à Dieu, non ?

Cordialement.

Charles.

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   09/11/2003 18:33

Oups, une erreur de logique.
Gilles Plante étant revenu, je me dépêche de me corriger ;-)

Je ne voulais pas dire auto-référente mais tautologique.

Charles.

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Candide (---.184-201-80.adsl.skynet.be)
Date:   09/11/2003 18:33

Cher Charles,

Quand je vous disais :
"Considérant en toute humilité que...
...Etant probablement un des moins thomistes de l’assemblée, je m’effaçais dans l’attente des réponses qualifiées."

Voilà que, étant moi-même, j’étais donc humble dans le sens biblique.

Comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir, voilà que j'étais un "humble biblique" sans le savoir. Merci Charles !

Cordialement,
Candide

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   09/11/2003 21:09

Cher Candide,

quelle fierté de se savoir humble, n'est-ce pas ? ;-)

Charles.

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   10/11/2003 10:43

Chers Chamoune,
Les deux textes que vous apportez sont très intéressants.

J'y vois d'abord une définition de ce que devrait être Dieu s'il était humble, au sens que rapporte Charles (une juste appréciation de ce qu'on est vraiment): """"L'orgueil est mon manteau et la grandeur mon habit"""".
C'est d'ailleurs la réaction qu'a eu saint Pierre quand Jésus (dont nous croyons qu'il est Dieu) a voulu laver les pieds de ses disciples: """Tu es le maître et Seigneur. Tu ne me lavera pas les pieds.""""

Le deuxième texte que vous citez: """" Dieu dira : Je vous ferai la faveur de descendre à vous et par la suite, Je ne serai plus jamais mécontent après vous."""" me paraît confirmer la Révélation importante dont vous me parliez dans un précédant débat: La vision béatifique fait partie de votre foi. En effet, s'il s'agit de voir Dieu face à face, c'est que Dieu se propose de DESCENDRE à nous.
Arnaud

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   10/11/2003 10:55

Cher Charles, Cher Candide,

La définition que donne Charles de l'humilité me paraît tout à fait juste. En tout cas, c'est la mienne: """L'humilité, au sens biblique, c'est être soi-même.""""

MAIS... dans ce cas, j'hésite à dire que Dieu est humble. S'il l'était, les musulmans auraient raison quand ils disent:
1- Parce que Dieu est Dieu, il ne se serait jamais fait homme.
2- Parce que Dieu est Dieu, il n'aurait pas choisi de mourir sur une croix. Il serait resté ""Dieu"".
Je pense que, dans le cadre de cette définition de l'humilité, la théologie musulmane peut dire avec raison: Chez nous, Dieu est humble. "Car son vêtement est de rester à sa place divine". D'autre part, nous sommes nous mêmes humbles en nous prosternant devant lui puisque nous sommes à notre place.

Pourtant, la Révélation chrétienne dit autre chose, explicitement. Par exemple, Jésus répond à Pierre le jeudi Saint: "Si je ne te lave pas les pieds, tu n'as pas de part avec moi"". Puis il dit aux douze: "Comprenez ce que je viens de faire. Je suis effectivement le Maître et Seigneur. Si je vous ai lavé les pieds, c'est pour vous donner un exemple."""

Ma question est la suivante: Ce geste de Jésus est-il de l'HUMILITE? Est-il autre chose?
Doit-on utiliser la deuxième définition de l'humilité qu'apporte Candide: une forme de modestie? Le mot paraît un peu léger. Car Dieu est """fou""", disait saint Paul.
A vous.
Arnaud

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   10/11/2003 22:10

Cher Arnaud

J 'ai un petit problème d'anthropologie dogmatique,lequel me conduit vers vous :est-ce que l'homme est humble ?

Vous me donnez au moins un exemple, historique s'il en est : le fils , celui dont vous parlez .
Remarquez bien , je peux m' en tenir à cet exemple là qui vaut pour tous les autres ,si c'est le sens que donne le christianisme à l'existence humaine

S' il me donnait d' autres sens il me faudrait aussi l' illustrer d'autres exemples, là la tache serait plus difficile .

j'en resterai donc à ce qu'en dit st Paul .
amicalement jean- luc P

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   10/11/2003 22:10

Cher Arnaud

J 'ai un petit problème d'anthropologie dogmatique,lequel me conduit vers vous :est-ce que l'homme est humble ?

Vous me donnez au moins un exemple, historique s'il en est : le fils , celui dont vous parlez .
Remarquez bien , je peux m' en tenir à cet exemple là qui vaut pour tous les autres ,si c'est le sens que donne le christianisme à l'existence humaine

S' il me donnait d' autres sens il me faudrait aussi l' illustrer d'autres exemples, là la tache serait plus difficile .

j'en resterai donc à ce qu'en dit st Paul .
amicalement jean-luc P

 

 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.143.codenet.be)
Date:   11/11/2003 14:09

Cher Polaire,
Comme je vous le disais, la définition qu'a rappelé Charles de l'humilité me paraît juste. "l'homme humble est celui qui se tient à sa juste place, reconnaissant en toute vérité ses qualités et ses défauts".
Je pense cependant qu'il y a à ajouter à cela une notion de mesure. On ne peut avoir la même réaction selon qu'on se mesure à telle ou telles personne.
Par exemple, j'ai vu certains de vos tableaux. Je pense être tout à fait humble en disant que vous avez beaucoup plus de talent que moi. Par contre, si je prenais comme comparaison la personne de Dieu, il me semble que l'humilité devrait me faire dire: "je suis néant devant lui." Car, s'il cesse de me maintenir dans l'être, aussitôt je ne suis plus."
Bref, en fonction de cette définition, je crois devoir vous contredire. Jésus Christ était-il humble? NON, définitivement non. Son attitude est spéciale. Il est humble lorsqu'il dit: "Je suis le maître et Seigneur". Car il l'est, en vérité... Mais quand il se fait serviteur, allant jusqu'à "s'anéantir lui-même", il est.... Et là, il n'existe pas de mot.. sauf peut-être celui-ci, tout aussi spécial: KENOSE...

Conclusion: Dieu est-il humble???
Arnaud
 Re: Dieu est-il humble?
Auteur: François Lugan 
Date:   18/01/2004 02:23

Arnaud, Bonsoir.

Bravo pour ce débat sur la kénose de Dieu. Selon moi, l'obéissance est même a marque de l'Esprit Saint. Lorsqu'une personne désobéit à l'Eglise, cela ne peut être de Dieu.

Cordialement.

 

 Re: Dieu est-il humble?

Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.143.codenet.be)
Date:   18/01/2004 14:09

Cher François, merci pour la réponse.
Je vais te surprendre à propos de l'obéissance mais je pense que ce n'est pas toujours le cas...

-- CERTES, Marie obéissait toujours à l'autorité et ce jusqu'à l'absurde (les colombes offre tes pour son péché après la conception de Jésus).
-- MAIS Jésus désobéissait sans cesse au lois ecclésiastiques de son époque, quand elles étaient appliquées de manière bizarre (Exemple: Il provoque les grands prêtres en guérissant des gens, en mangeant et se promenant le jour du sabbat. Il mange avec les mains non lavées, chasse les marchands du temple, maudit les autorités ecclésiastiques 7 fois). Il n'est pas le seul. De grands saints l'ont imité comme Thérèse d'Avila, saint Pierre Canisius etc.
La grâce de Dieu, quand elle s'incarne dans la femme, prend plus souvent sa forme humble à travers l'obéissance. Mais quand elle s'incarne dans un
homme (comme Thérèse d'Avila !!!!), parfois le don de force lié à l'amour pousse à l'audace, à la provocation. Tu le vois, il faut rester ouvert et
observer la lutte. L'Esprit souffle ou il veut. Il jongle en nous entre ces deux qualités qui résument tout: "kénose et charité".
Arnaud
PS Tu vois la même lutte d'autorité et d'obéissance en ce moment à propos de l'apparition de Medjugorge. Ca se bagarre dur.
 

ACCUEIL     TEXTE EN CAUSE     FORUM