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Questions Disputées

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 Sophisme
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   13/01/2004 10:54

Le retour de Gilles Plante m'a fait pensé de nouveau à la logique.

Je voudrait donc vous demander, à tous, un petit cours démonstratif.

Voici un syllogisme :

On ne peut voir Dieu sans mourir.
Mon grand-père est mort.
Donc mon grand-père a vu Dieu.

Bon, la majeure est vraie (je m'adresse aux catholiques, donc M. Polaire peut s'abstenir de me dire qu'il n'est pas évident que la majeure soit vraie, hé hé). La mineure est vraie également. Mais la conclusion est possiblement vraie (après tout je n'en sais rien) mais en tout cas, elle n'est assurément pas certaine.

Tout cela est bien évident (remplaçons "grand-père" par "chien" et c'est encore plus évident), mais ce que j'aimerais, c'est un décorticage de ce syllogisme, afin de mieux connaître la terminologie afférente à la logique (par exemple, est-ce que ce cas de faux syllogisme a un nom particuliers ? Comment deux prémisses vraies peuvent donner une conclusion fausse ? etc.).

Je comprends bien tout cela de manière globale, c'est l'analyse détaillée qui m'intéresse.

Cordialement,

Guillaume le médiéval.

 

 Re: Sophisme
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   13/01/2004 12:50

Chers amis,

Je propose que chacun s'éssaie de sa réponse avant que Gilles ne nous éclaire. Cela fera un excellent exercice pour tous

Cordialement

 

 Re: Sophisme
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   13/01/2004 14:18

Oui, ce serait très intéressant si tout le monde répondait, mais je doute que cela passionne les foules...

Guillaume.

 

 Re: Sophisme
Auteur: Roland (---.158-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   13/01/2004 14:32

-Elève Roland, au tableau!
-Roland (silencieux, écrivant au tableau; dans la crainte d'un zéro): On ne peut voir le soleil sans devenir aveugle. Mon grand-père est aveugle. Donc, mon grand-père
- Vous pouvez allez vous rasseoir. Au suivant!

 

 Re: Sophisme
Auteur: Yves (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   13/01/2004 18:52

Aucun vivant ne voit Dieu
Or, mon grand-père n'est pas vivant
Donc, mon grand-père voit Dieu


La sixième règle du syllogisme est violée:

«de deux prémisses négatives, rien ne suit».

L'abbé Robert commente cette règle:

« La conclusion est le résultat de la comparaison faite dans les prémisses. Si les deux extrêmes (sujet et attribut de la conclusion) conviennent au moyen terme [ici: vivant], la conclusion sera affirmative. Si l'un des extrêmes ne convient pas au moyen terme, le petit et le grand terme (sujet et attribut de la conclusion) ne conviendront pas entre eux dans la conclusion, et celle-ci sera négative. Il ne peut donc pas y avoir de conclusion, lorsque les deux extrêmes ne conviennent pas au moyen terme, parce que, dans ce cas, il n'y a pas eu de comparaison. Et les deux prémisses sont négatives, précisément, lorsque le grand et le petit terme ne conviennent pas au moyen terme.»

Et j'ajouterai mon grain de sel:

Toute conclusion est soit négative, soit affirmative (principe du tiers exclu). Or, si une conclusion affirmative n'est possible que quand les deux prémisses sont affirmatives, et si une conclusion négative n'est possible que quand une prémisse est négative et une autre affirmative, aucune conclusion n'est possible quand les deux prémisses sont négatives.

Cordialement

 

 Re: Sophisme
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   13/01/2004 19:01

Merci Yves,

J'ai peu de temps tout de suite. Mais si ma mineure était 'Or, mon grand-père est mort" elle n'est plus négative, mais le sens est le même. Alors ?

Cordialement,

Guillaume, spsr

 

 Re: Sophisme
Auteur: Yves (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   13/01/2004 19:09

Cher Guillaume,

Aucun vivant ne voit Dieu
Or, mon grand-père est mort
Donc, mon grand-père voit Dieu

Ici, c'est la première règle du syllogisme qui est violée: «Qu'il y ait trois termes, le grand, le moyen et le petit».

On ne fait pas de vrai syllogisme avec quatre termes (grand-père, vivant, mort, est voyant Dieu).

 

 Re: Sophisme
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   13/01/2004 21:51

 
Cher Guillaume,

     Votre syllogisme peut se ramener à ceci :

Celui qui voit Dieu meurt
or mon grand père meurt
donc mon grand père voit Dieu

     Où l'erreur est manifeste car le moyen terme "meurt" est deux fois attribut dans deux propositions affirmatives, ce qui ne peut conclure. Les syllogismes valides auraient été :

 

Celui qui voit Dieu meurt
or mon grand père voit Dieu
donc mon grand père meurt

ou bien :

 

Celui qui meurt voit Dieu
or mon grand père meurt
donc mon grand père voit Dieu

ou bien encore:

 

Celui qui voit Dieu meurt
or mon grand père ne meurt pas
donc mon grand père ne voit pas Dieu

     Dans les deux premiers, votre moyen terme ("voir Dieu" dans le premier, "mourir" dans le second) est sujet dans la majeure (première proposition) et attribut (les logiciens disent"prédicat") dans la mineure (seconde proposition). Comme les deux propositions sont affirmatives, les syllogismes concluent validement. Dans le troisième cas, le moyen terme "meurt" est deux fois prédicat mais une des propositions est affirmative et l'autre négative, ce qui permet de conclure validement en négative. Enfin, il y aurait certainement bien d'autres formes possibles.

     Une grosse réserve cependant. Normalement un raisonnement est universel ou particulier, mais jamais singulier. Or c'est le cas si on raisonne à propos de votre grand père. La conclusion ne vaut que si l'on sous entend "mon grand père, comme le reste de la race humaine", afin de généraliser et de ne pas nous arrêter au cas individuel de votre aïeul.

     Mais évidemment, ce n'était pas votre propos. Il me semble que votre syllogisme relève de ce qu'on appelle "le sophisme du conséquent", comme "tous les grands hommes ont été méconnus, or je suis un homme méconnu, donc je serai un grand homme" (toujours avec cette réserve de ne pas singulariser l'argumentation).

Cordialement

 

 Re: Sophisme
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   13/01/2004 22:23

rep à Guillaume ( j apprécie votre clin d'oeil malicieux )

Je ne réponds pas ,non parce que je ne suis pas catholique .,après tout je ne vois pas ce qu'il y a de spécifiquement catholique dans votre majeure ...

.mais parce que je ne pratique pas le syllogisme .Je n'en éprouve aucun besoin .
En général je les saute ..avant d'en avoir pris intime connaissance . . comme ça, à vue .Je n' ai pas espoir d'en retirer quelque chose d'intéressant pour moi .

Par chance les philosophes que je lis ne pratiquent le sylogisme que modérement .L' usage en est un peu tombé semblet-il .Il existe d' autres formes de démonstration , disons qu''il existe un discours rationnel et logique s' exprimant dans d' autres formes .

Je les reconnais à vue ..
Alors si vous voulez me prendre au piège du syllogisme , il faudra faire comme je le fais, des syllogisme qui n'en ont pas l'air .

GPlante prétend .que j'en fais ....peut-être ..... ma manière de faire me rend acceptable une relecture de ma prose ..sans plus .

Mais je ne reproche à personne d'aimer se divertir un peu avec les syllogismes .

polaire

 

 Re: Sophisme
Auteur: Gilles Plante (---.f1784.globetrotter.net)
Date:   14/01/2004 03:04

Guillaume, qui «[demande] (...) un petit cours démonstratif», «[aimerait] (...) un décortiquage de ce syllogisme, afin de mieux connaître la terminologie afférente à la logique» :

On ne peut voir Dieu sans mourir.
Mon grand-père est mort.
Donc mon grand-père a vu Dieu.

L’exercice est un «décorticage» qui fait «mieux connaître la terminologie afférente à la logique». Et non une thèse de théologie catholique.

Un syllogisme valide ou formé selon les règles peut être démonstratif ou ne pas être démonstratif. Qu’il soit démonstratif ou pas, un syllogisme est fait de trois termes universels, qui se prennent universellement ou particulièrement. Sauf que, de deux particulières, rien ne suit. Et que le moyen terme doit être pris universellement au moins une fois. Entre autres règles.

Ici, nous avons un syllogisme dit *d’exposition*, parce que nous avons un terme singulier dans la mineure : «mon grand-père». Une proposition singulière se comporte comme une universelle, bien qu’elle ne soit pas universelle. Or la science porte sur l’universel ; le singulier comme tel est inconnaissable par l’intellect ; il l’est par les sens, d’une connaissance sensitive.

Évidemment, si «mon grand-père» est mort, c’est que quelque grand-père est mort. La mineure devient ainsi une particulière. L’universel «grand-père» est pris particulièrement. Est-elle affirmative ou négative ?

Yves la prend comme négative et écrit : «[quelque] grand-père n'est pas vivant». Guillaume répond à Yves que «le sens est le même». Pas sûr ! Le granit n’est pas vivant ; il est même impossible qu’il meure puisque, pour mourir, il faut pouvoir perdre la vie qu’on a.

Celui qui a perdu la vie [passé composé] est mort [présent]. C’est pourquoi, ainsi entendue, la mineure de Guillaume est affirmative. Ce présent est important parce que la majeure est au présent. Remarquons le passé composé de la conclusion, qui est à rectifier : «Donc mon grand-père *voit* Dieu».

La majeure fait intervenir «sans mourir». C’est une chose que «mourir» ; et une autre que d’«être mort». De plus, le dictum est : «voir Dieu sans mourir». Quel en est le sujet ? Le dictum est-il affirmatif ou négatif ? Il semble bien que Guillaume veuille dire : «sans être mort». Qui est mort ? Ici, quiconque voit Dieu. Bref, quiconque voit Dieu est mort.

Notons que la majeure fait intervenir un mode : «ne peut». Ici, veut-on dire : il n’est pas possible [mode négatif] de voir Dieu sans être mort ? Ou : il est impossible [mode affirmatif] de voir Dieu sans être mort ?

Il semble que Guillaume veuille dire : «Il est impossible de voir Dieu sans être mort». Mais alors, par quoi remplace-t-on «voir Dieu sans être mort» ? Par : «Il est impossible à quiconque voit Dieu de ne pas être mort». D’où : «Il est nécessaire que quiconque voit Dieu soit mort». C’est une proposition affirmative : le mode est affirmatif ; ainsi que le dictum.

Le syllogisme devient :
Il est nécessaire que quiconque voit Dieu soit mort.
Quelque grand-père est mort.
Il est nécessaire que quelque grand-père voit Dieu.

Sauf que, comme le voit l’animateur, ce syllogisme affirmatif est de la seconde figure. Il n’est pas concluant : la conclusion ne suit pas des prémisses.

Mais nous pourrions reprendre le problème autrement : «Quiconque est mort peut voir Dieu». Ou : «Il est possible que quiconque est mort voit Dieu».

Ainsi :
Il est possible que quiconque est mort voit Dieu.
Quelque grand-père est mort.
Donc il est possible que quelque grand-père voit Dieu.

Ce syllogisme modal en Darii, donc de la première figure, est valide. Mais il ne peut pas être démonstratif parce qu’une proposition possible peut être vraie ou fausse.

G. Plante

 

 Re: Sophisme
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   14/01/2004 12:31

Messieurs,

Merci beaucoup pour vos analyses. Je vais les reprendre une par une pour qu'elles portent leurs fruits. J'essaierai de faire quelques commentaires si j'en trouve.

Je voudrais simplement ajouter une chose à l'intention de M.Plante.

Pour moi, la phrase "On ne peut voir Dieu sans mourir", qui vient de la Sainte Ecriture je crois (à vérifier), veut dire que si un homme vivant voyait Dieu, il mourrait sur le champ (à la manière de Zeus apparaissant à Sémélé). Il est certain que vos conclusions, selon lesquelles seuls les "morts" (ou plutôt les vrais vivants) voient Dieu, sont parfaitement valables.

Encore merci.

Cordialement,

Guillaume, spsr.

 

 Re: Sophisme
Auteur: Yves (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   14/01/2004 19:50

Hum... on dirait que j'ai fait une erreur dans l'interprétation de ce syllogisme.

Disons plutôt:

Tous ceux qui ont vu Dieu [en] sont morts.
Or, mon grand-père est mort.
Donc, mon grand-père a vu Dieu (et c'est pourquoi il est mort).

Le moyen terme de ce syllogisme est «mort». Il est pris deux fois particulièrement, contre la quatrième règle du syllogisme (le moyen terme doit être universel au moins une fois).

Mais la majeure du syllogisme laisserait croire qu'il y a vraiment du monde qui ont vu Dieu de leur vivant et qui en sont morts.

Il vaudrait donc mieux exprimer votre raisonnement sous la forme d'un syllogisme conditionnel.

Si on voit Dieu, on meurt
Or, mon grand-père est mort
Donc, mon grand-père a vu Dieu

On voit que la majeure du syllogismes pose un conditionné (on meurt) sous la dépendance d'une condition (on voit Dieu). La mineure du syllogisme pose le conditionné, et la conclusion pose la condition.

Mais on ne peut pas poser la condition en ayant posé le conditionné. Le conditionné en effet pourrait dépendre d'autres conditions que celle de la majeure (par exemple: si on est trop vieux, on meurt), et on ne peut pas savoir a priori quelle condition il faut poser en ayant posé ce conditionné.

Si on donne dans les modales, comme le fait volontiers Gilles Plante, la seule conclusion serait: il est possible que mon grand-père ait vu Dieu.

 

 Re: Sophisme
Auteur: THIERS Michel (---.w80-12.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/01/2004 22:47

On ne peut voir Dieu sans mourir.
Mon grand-père est mort.
Donc mon grand-père a vu Dieu.

Je me permets une modeste intervention dans ce débat de pure forme car sur le fond, on peut dire tout de suite que la validité de ce syllogisme dépend de l'interprétation de la majeure qui est en effet ambigue : elle laisse entendre
1)que la vue de Dieu fait mourir ou alors
2)que c'est en mourant que l'on acquiert le privilège de voir Dieu.
Dans le premier cas,la mineure ne peut justifier la conclusion car le grand père peut etre mort pour une autre raison.
Dans le deuxième cas,le syllogisme est valide si on admet que le fait de mourir confère systématiquement la faculté de voir Dieu mais il n'est pas précisé que tous les mourants auront cet avantage.
En conclusion, sous sa forme initiale, ce syllogisme est non valide parcequ'il admet plusieurs interprétations dont les conclusions sont contradictoires.

 

 Re: Sophisme
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   23/01/2004 15:07

Chers amis,
Permettez-moi de détruire votre débat en contestant absolument ce syllogisme.

C'est que le mot mourir est utilisé dans votre syllogisme sous deux sens qui n'ont qu'un rapport lointain entre eux. (=ANALOGIE).
Je traduis :

1- On ne peut voir Dieu sans mourir >>>>>sans mourir SPIRITUELLEMENT A SOI-MÊME = SANS DEVENIR AMOUR JUSQU'AU MEPRIS DE SOI).

2- Mon grand-père est mort (IL A QUITTE SON CORPS DE CHAIR). >>>>sens totalement différent.
Donc mon grand-père a vu Dieu. >>>>Non car il n'est peut être pas mort à son orgueil, ce qui seul est requis pour voir Dieu ...
Preuves: Moïse et saint Paul virent Dieu avant de mourir, dit saint Thomas.
Mais surtout, MARIE, Immaculée conception, n'a pas eu à mourir au plan charnel pour voir Dieu ...

Pour moi, cet exercice PROUVE que la logique ne vaut que si elle s'appuie sur quelque chose qui la précède: UNE THEOLOGIE PRECISE, un jugement sur la vérité qui est au delà des mots faux-amis.
Qu'en pensez-vous?
Arnaud

 

 Re: Sophisme
Auteur: THIERS Michel (---.w80-12.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/01/2004 01:30

Cher Arnaud,
Si on prend les termes de ce syllogisme dans leur sens le plus courant,on aboutit déjà,comme le montre Gilles Plante, à un nombre assez conséquent d'interprétations possibles.
Si,de plus, on donne à chacun des termes plusieurs sens,alors le nombre d'interprétations possibles va croître de façon exponentielle.
Je crois que l'ardeur de la foi ne doit ni altérer la rigueur intellectuelle ni sublimer la réalité,c'est l'héritage du stagyrite que nous nous devons de perpétuer et c'est ce qui nous distingue d'autres croyants,qui nous sont génétiquement semblables mais qui n'ont pas eu la chance d'avoir un Thomas pour leur rappeler que la logique a sa place aux cotés de la foi révélée.
Très cordialement.

 

 Re: Sophisme
Auteur: Cristain de Leon (---.express.oricom.ca)
Date:   24/01/2004 07:53

Guillaume,

Arnaud est sur la bonne piste. Mourir en voyant Dieu ne doit pas s'entendre sur le plan de mourir devant sa tombe, mais devant la Croix. Nous la portons, chaque heure, chaque année, chaque seconde. Mourir en voyant Dieu doit être comme vivre en priant.

Le Chevalier de la beauté

 

 Re: Sophisme
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/01/2004 09:56

Oui, je suis d'accord, ce point de vue est très intéressant.

Mais alors, que faites-vous de la parole de saint Jean "Nul n'a jamais vu Dieu" ?

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: Sophisme
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/01/2004 11:45

 
Cher Arnaud,

     «On ne peut voir Dieu sans mourir >>>>>sans mourir SPIRITUELLEMENT A SOI-MÊME ... Moïse et saint Paul virent Dieu avant de mourir, dit saint Thomas. Mais surtout, MARIE, Immaculée conception, n'a pas eu à mourir au plan charnel pour voir Dieu ... » Vos précisions ne vont pas assez loin. Nul ne peut voir Dieu "face à face" sans mourir "dans sa chair". C'est bien le sens précis de cette maxime.

     J'ai peur que vos définitions ne compliquent le débat plus qu'elles ne l'éclairent. Ni Moïse ni saint Paul n'ont vu Dieu "face à face" de leur vivant terrestre, mais sous un certain voile. Car voir Dieu "face à face", c'est être saisi dans son esprit de l'Être même de Dieu qui est infini en acte. Ce ravissement absolu ne peut que faire exploser (métaphoriquement) l'âme humaine comme forme d'un corps fini. D'où la mort biologique inéluctable et immédiate. Les grandes souffrances physiques qui accompagnent souvent les extases mystiques en sont comme un signe. Le corps terrestre est un obstacle matériel à la vie spirituelle totale, tant qu'il n'est pas ressuscité. C'est par grâce spéciale que le corps de Marie n'a pas subi la corruption. Elle est passée directement de terrestre à glorieuse, et c'est ainsi qu'elle voit Dieu, comme à la fin des temps tous les bienheureux le feront en plénitude.

     Quant à la logique, vous lui rendez vous-même hommage dans votre communication, car distinguer, comme vous le faîtes, entre les différents sens d'un mot, est une des toutes premières démarches de la raison raisonnante.

Cordialement

 

 Re: Sophisme
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/01/2004 12:20

Je suis tout à fait d'accord avec Guy. Ma citation de saint Jean vient tout àa fait confirmer ses dires.

Et rappelons que le premier sens de l'Ecriture est le sens littéral, qui ici est parfaitement évident. Je tiens à la comparaison avec l'apparition de Zeus à Sémélé : l'apparition de la divinité dans son absolue réalité ne peut que nous faire mourir physiquement.

J'en veux pour preuve Elie qui se voile la face quand il sent Dieu approcher (1Roi 19,9-13). Et Moïse également (Exode 3,6).

Et surtout Exode 33,18-23 :

"Il lui dit : "Fais-moi de grâce voir ta gloire." Et il dit : "Je ferai passer devant toi toute ma beauté et je prononcerai devant toi le nom de Yahvé. Je fais grâce à qui je fais grâce et j'ai pitié de qui j'ai pitié." "Mais, dit-il, tu ne peux voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre." Yahvé dit encore : "Voici une place près de moi ; tu te tiendras sur le rocher. Quand passera ma gloire, je te mettrai dans la fente du rocher et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que je sois passé. Puis j'écarterai ma main et tu verras mon dos ; mais ma face, on ne peut la voir."

Cordialement, Guillaume
 Re: Sophisme
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.149.codenet.be)
Date:   24/01/2004 16:43

Cher Guy, Cher Guillaume,
Je vais effectivement m'efforcer de mieux argumenter.
Je prétendais donc que le passage par la mort physique n'est pas du tout une condition requise pour avoir la vision béatifique.
Je vais même aller plus loin : « « « la glorification de la chair n'est pas non plus requise. » » »

1- D'abord, réglons la question de saint Paul et Moïse: Pour ma part, je suis d'accord avec votre opinion sur eux. Je pense comme vous que, lorsque saint Thomas d'Aquin affirme qu'ils eurent un moment de vision béatifique ici-bas, (Moïse sur le Mont Sinaï et Saül lors de sa conversion), il va un peu loin. Il justifie son argument par le fait qu'ils furent les deux organisateurs, l'un de la loi ancienne et l'autre de la loi nouvelle. Pour ma part, il me semble qu'une simple vision d'un ange glorifié pour Moïse et le l'humanité glorifiée du Christ pour saint Paul suffisent."
« « « « Voir IIa IIae, question 75, a. 3: "Dans son ravissement, S. Paul a-t-il vu l'essence de Dieu? """""En sens contraire, S. Augustin affirme: " La substance même de Dieu peut être vue par certains hommes établis en cette vie; Moïse, par exemple, et Paul qui, dans son ravissement, a entendu des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à l'homme de rapporter. " Respondeo: "Certains ont prétendu que S. Paul, dans son ravissement, n'avait pas vu l'essence même de Dieu, mais seulement un reflet de sa clarté. Pourtant S. Augustin professe manifestement l'opinion contraire non seulement dans sa lettre Sur la vision de Dieu mais encore dans son commentaire littéral de la Genèse, et cette opinion se trouve également dans la Glose (sur 2 Co 12). D'ailleurs les termes même de l'Apôtre l'affirment. 1° dit en effet qu'" il a entendu des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à l'homme de rapporter ". Or ces termes paraissent bien se rapporter à la vision béatifique, dont l'état surpasse la vie présente, selon ce mot d'Isaïe (64, 3): " L'oeil n’a pas vu, ô Dieu, excepté toi, ce que tu as préparé à ceux qui comptent sur toi. " Par conséquent il est préférable de dire que S. Paul a vu Dieu dans son essence."""""

2ème question : « « « Est-il possible de voir Dieu sans mourir? » » » Oui, affirme de la manière la plus solennelle la foi catholique. C'est même ce qui devait normalement se passer pour tous… si Adam et Eve n’avaient pas fait un autre choix…
C’est l'un des contenus les plus essentiels de la foi sur la grâce originelle, le péché originel et l'entrée de la mort dans le monde. Jean-Paul II le rappelait récemment: ""La foi dans l’existence personnelle de nos premiers parents, Adam et Eve, fait partie du dépôt révélé. S'ils n'avaient pas péché, Adam et Eve auraient été glorifiés sans passer par la mort. Dieu serait venu les prendre à la fin de leur pèlerinage terrestre et les aurait « assompté » dans le face à face de sa lumière. Selon saint Paul: "C'est par la faute d'un seul que la mort est entrée dans le monde." » » » » » »
Dans la logique de cette foi dans la grâce originelle où la mort était exclue, l'Eglise catholique a fini par proclamer le dogme de l'assomption de Marie (1954). S'est-elle endormie (dormition) ou sa soif de Dieu l'a-t-elle "tué" un instant? L'Eglise ne se prononce pas. Elle laisse libre l'opinion de chacun ce qui prouve que la mort physique n'est pas un passage nécessaire pour entrer dans la gloire.

3ème question : Faut-il avoir un corps glorieux pour voir Dieu face à face?
D'après saint Thomas, (IIIa, question 34 article 4), la réponse est non. Selon lui, la simplicité de Dieu, dans la vision béatifique, s’accommode même très bien avec la chair biologique. Il le prouve pour le Christ :
« « « « « « ARTICLE 4: Le Christ a-t-il pleinement joui de la vision béatifique au premier instant de sa conception? Respondeo : Comme le montraient les considérations précédentes, il ne convenait pas que le Christ, dans sa conception, reçoive la grâce à l'état habituel sans en exercer l'acte. Or il a reçu la grâce sans mesure, comme nous l'avons établi plus haut. Or la grâce du voyageur, puisqu'elle n'égale pas celle du compréhenseur, a une mesure moindre. Il est donc évident que le Christ, au premier instant de sa conception, a reçu non seulement autant de grâce que les compréhenseurs, mais même une grâce supérieure à celle de tous les bienheureux. Et puisque cette grâce n'a pas existé sans s'exercer en acte, il s'ensuit qu'il a eu en acte la vision bienheureuse: il a vu Dieu dans son essence plus clairement que n'ont pu le faire les autres créatures. » » » » »
Dans l’autre monde, la vision béatifique, loin d’aspirer à elle toutes les énergies de l’âme et de supprimer toute autre activité, permet plutôt aux saints toutes sortes d’activités, bien qu’ils ne quitte jamais la présence.
Conclusion : Il faut réécrire le syllogisme posé par Guillaume de la manière suivante :
- Nul ne peut voir Dieu sans être « totalement humble de cœur » (kénose).
- Or ma grand-mère vient de décéder.
- Donc ma grand-mère voit Dieu. »
Qu’en pensez-vous ?
Arnaud

 

 Re: Sophisme
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.149.codenet.be)
Date:   24/01/2004 16:44

Cher Guillaume :
Le cas d’ « Elie qui se voila la face » à la venue de Dieu est une bonne objection. Se voila-t-il la face parce que son corps aurait été « brûlé » par le passage de Dieu ou parce que son esprit n’était pas assez « humilié et brisé » ?
Vous trouverez la réponse dans la suite de son histoire. D’après saint Thomas, deux hommes ne sont jamais passés par la mort. Il s’agit d’Enoch « que Dieu enleva et qu’on ne vit plus, car il marchait avec Dieu » (Gen. 5, 24). Il s’agit aussi d’Elie qu’on vit s’envoler, avec son corps, dans un char de feu vers le ciel (2 Rois 2, 11).

 

 Re: Sophisme
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.149.codenet.be)
Date:   24/01/2004 16:45

Cher Michel,
Je comprends votre intervention sur les diverses interprétations des textes... mais, selon moi, le sens littéral qui consiste à dire "TOUT HOMME DOIT PERDRE SON CORPS BIOLOGIQUE POUR VOIR DIEU" est impossible à retenir... du moins en théologie catholique.
C'est que la théologie catholique n'interprète la Bible authentiquement qu'en se servant des bornes dogmatiques du Magistère de l'Eglise: "C'est un dogme solennel de la foi catholique que, ""sans le péché, tout homme aurait vu Dieu face à face à travers une simple assomption et sans passer par l'apprentissage de la mort biologique""" (Voir par exemple Paul VI, Commentaire à la profession de foi catholique, 1966).
Ainsi, le syllogisme donné par Guillaume était intéressant car, en faisant tomber dans un piège théologique, il a permis de situer l'instrument logique à sa juste place: celle d'un outil intellectuel non autonome car nécessairement précédé et finalisé par l'opération intellectuelle du jugement.
Donc ceci est un débat plus intéressant et nécessaire qu'il n'y paraissait...
Arnaud
 Re: Sophisme
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/01/2004 17:32

Alors comment expliquer la parole du Seigneur, qui est pour une fois très claire ?

Et pourquoi Moïse et Elie se cachent-ils ?

Si eux n'étaient pas assez humbles pour contempler Dieu, qui le sera ?

Et peut-on établir une règle sur trois exemples (Enoch, Elie et la Vierge), alors que nous n'avons pas de certitudes positives sur ces trois cas (par exemple, différence que vous avez évoquée, entre assomption -catholique- et dormition -orthodoxe) ?

Là, je tombe sur une aporie théologique. Je suis perdu et surpris.

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: Sophisme
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.140.codenet.be)
Date:   25/01/2004 12:45

Cher Guillaume, Le syllogisme que vous avez soulevé était une extraordinaire occasion. Il soulève effectivement plein de problèmes. Chaque problème mériterait à lui seul un débat entier.

Vous demandez d’abord : « « « Alors comment expliquer la parole du Seigneur « Nul ne peut me voir sans mourir », qui était, pour une fois, très claire ? » » » »
Il faut se méfier des PAROLES CLAIRES DU SEIGNEUR. Ce sont systématiquement des pièges pour le bon sens. En effet, le plus souvent, leur sens est premièrement divin, donc spirituel, lié au SALUT.
Le problème est que ce n’est pas toujours le cas. Il n’y a pas de règle autre que le contexte. Devant ce constat, l’Eglise avait d’ailleurs pendant tout un temps interdit aux fidèles la lecture de la Bible sans l’aide des théologiens formés. Cela scandalise beaucoup aujourd’hui, mais la Bible est effectivement un livre confus, dont le sens est voilé et plein de dangers d’erreurs (d’où les « sectes » protestantes).
Exemple : le mot « MORT ». Voici 4 possibilités de sens, qui interviennent sans prévenir !!!!
--- « Genèse 23, 4 " Accordez-moi chez vous une possession funéraire pour que j'enlève mon mort et l'enterre." Ici, il s’agit bien, au sens littéral, de la mort physique.
--- Apocalypse 2, 11 : « celui qui aura écouté ma parole ne connaîtra pas la seconde mort ». Ici, il s’agit de la damnation éternelle. Donc un sens spirituel. « La première mort » est le péché mortel (encore un sens spirituel)….
---- « Jean 12, 24 : « Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ». Ici, il s’agit de la mort intérieure à son orgueil. C’est le même sens que dans : « Nul ne peut voir Dieu sans mourir ».
---- Genèse 37, 35 Jacob refusa toute consolation et dit: "Non, c'est en deuil que je veux descendre dans la mort auprès de mon fils." Ici, il s’agit du séjour des ombres, le shéol, un lieu de séjour appelé aussi « LIMBES »..

Autre exemple : LE MOT VICTOIRE. Jeanne d’Arc, demandant à ses voix si elle serait sauvée s’entendit répondre: « oui, par grande victoire! » Elle se réjouit fort, et se prépara à la venue de Charles VII, son roi. Le lendemain, elle était brûlée vive. Ses voix lui avaient-elles menties? Jeanne, dans un grand sanglot, le crut d’abord. Juste après sa mort, elle comprit à quel point ses voix avaient dit vrai, plus vrai qu’elle ne l’imaginait. De nos jour encore, Dieu peut entendre sous la lettre d’un mot simple comme « VICTOIRE » une chose absolument différente de nous. De plus en plus, dans les apparitions actuelles de la Vierge, le mot « VICTOIRE DE L’EGLISE » est utilisé. Vous comprenez le problème, après cette histoire de Jeanne d’Arc…


Deuxième question : « « « « Et pourquoi Enoch et Elie se cachent-ils ? » » » » Il faudrait vraiment tout un débat. La venue d’Enoch et Elie sur terre, avant la fin du monde est une très vieille prophétie juive. Elle fait aussi partie de la foi catholique. « « « « Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de sacs." Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre. Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis; Mais la bête recevra le pouvoir de les combattre et de les vaincre… » » » et le texte continue.
Pour résumé, je vous dirais que ces prophéties se sont réalisées une première fois à la première venue de Jésus. Jean-Baptiste, fut d’après Jésus, le nouvel Elie. Ce n’était pas Elie lui-même qui semble installé pour toujours au Ciel dans la Vision béatifique, mais un homme revêtu de l’ESPRIT d’ELIE, c'est-à-dire de l’esprit de violence et de jalousie de l’amour divin. Jésus fut le NOUVEL HENOCH, revêtu de l’esprit de la douceur de l’amour divin.
Avant la deuxième venue du Messie, Enoch et Elie doivent revenir. Ce ne seront pas, bien sûr, l’individu Elie ou Enoch, mais deux personnes, ou encore peut-être deux formes de témoignage (vie active et contemplative ?) ou encore deux religions du vrai Dieu (christianisme doux comme Enoch et islam guerrier comme Elie ?) qui auront à témoigner avant d’être (extérieurementà vaincus par le monde. Pour plus de renseignement, allez sur ce lien :
http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/11finmonde.htm

Mais c’est tout le traité de la fin du monde qui est ici requis…


Question 3 : « « « « Si Elie n'étaient pas assez humbles pour contempler Dieu pendant sa vie, qui le sera ? » » » » Elie était violent. Il avait du sang sur les mains…
Réponse de Jésus : « A l’homme c’est impossible, mais rien n’est impossible à Dieu ». C’est ici qu’intervient toute les explications chrétiennes de la souffrance (cette pédagogie du cœur qu’Elie subit douloureusement avant la fin de sa mission), du purgatoire de la terre, des purgatoires qui accompagnent ou suivent la mort. Il y a semble-t-il six degrés du purgatoire. A la fin, tout homme sauvé dit, avec le fond de son âme : « Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri. »
Autre point important et essentiel en théologie : L’ORDRE DES QUALITES DEMANDEES PAR DIEU POUR ENTRER DANS LA VISION BEATIFIQUE : En suivant les évangiles, il semble que les qualités requises pour voir Dieu sont dans l’ordre génétique :
1- KENOSE : Un esprit brisé, un cœur humilié C’est le fondement du salut. (c’est le baptême de Jean).
2- CHARITE : C’est le salut lui-même. (C’est le baptême de Jésus.)
3- VERTUS. Ce sont les conséquences logiques de la charité. (observation des dix commandements).
Cet ordre résume à lui seul TOUTE LA THEOLOGIE MORALE ET SES CONSEQUENCES. C’est cet ordre qui explique des problèmes comme entre autre : le silence de Dieu, la souffrance, l’existence d’autres religions, les prophéties sur la disparition future de l’Eglise et des religions etc.
C’est aussi pourquoi Jésus dit « La prostituée devance le prêtre ou le lévite dans le Royaume des Cieux » (Matthieu 21, 31). La prostituée, si elle ne vit pas des 10 commandements, a plus de facilité à savoir qu’elle ne vaut rien (KENOSE). Ce qui est plus difficile pour nous, bons chrétiens, conscients de notre fidélité.

QUESTION 4 : « « « « Et peut-on établir une règle sur trois exemples (Enoch, Elie et la Vierge), alors que nous n'avons pas de certitudes positives sur ces trois cas (par exemple, différence que vous avez évoquée, entre assomption -catholique- et dormition -orthodoxe) ? » » »
Si l’on suit saint Paul, ces trois cas ne seront pas les seuls. La dernière génération humaine toute entière échappera à la mort physique, lors de la fin du monde, ayant appris l’humilité par des moyens si forts que cette pédagogie leur sera inutile : « « 1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. » » » »

De toute façon, le problème est que, avant ou après le péché originel, pour les anges comme pour les hommes , « « « Nul ne peut voir Dieu sans mourir » » » (au sens KENOSE SPIRITUELLE). Dans le plan premier de Dieu, LA MORT PHYSIQUE ETAIT EXCLUE POUR TOUS.
Après le péché originel, la mort est devenu l’un des moyens les plus efficaces employés par Dieu pour façonner le cœur de tous les hommes à l’humilité. Mais Dieu peut tout à fait trouver d’autres moyens comme le fait de se cacher, le fait de nous laisser dans l’ignorance et l’angoisse (technique divine très actuelle dans notre monde athée) etc.
Cher Guillaume, Ces questions étaient immenses. ça vaudrait vraiment le coup d’ouvrir ici d’autres débats… Arnaud

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