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 LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 09:58

Chers amis,
Philonous avait écrit dans le débat sur l'obligation de la prière:
QU'EST CE QUE LA PRIERE DU COEUR.
Je vous propose d'ouvrir ici un grand débat et de le faire bien, jusqu'au bout, de nous y mettre tous de manière à ce que chacun devienne clair dans cette théologie ESSENTIELLE.
En effet, à notre époque, nous manquons cruellement de vrais "pères spirituels", comme à l'époque de sainte Thérèse. Ils faut donc que les laïcs se forment sur ce point. C'est un domaine tout aussi important que la théologie dogmatique et morale de saint Thomas.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 10:02

Charles avait répondu:

""""J'aurais beaucoup de questions sur ce thème.

Par exemple :

Comment savoir objectivement où on en est ? Comment savoir si ces nuits sont devant nous ou derrière nous ? Quand on lit les critères proposés par Saint Jean de la Croix, on se dit que n'importe qui, s'il se lève du mauvais pied le matin, pourrait croire vivre, disons la nuit des sens. Bon, pour la nuit de l'esprit, je reconnais que ce n'est pas tous les jours que l'on ressent les symptômes qu'il décrit, heureusement !

Quel est le rôle exact de la sensibilité ? Si c'est donné par Dieu, surtout au départ semble-t-il, ce n'est sûrement pas pour rien. Faut-il chercher par la suite à raviver cet aspect épidermique lorsqu'il tend à s'éteindre ? Peut-on imaginer une relation amoureuse se passant totalement de sensibilité ?

A propos de la nuit de l'esprit et de son dépassement : (l'entrée dans les septièmes demeures). Il y a vraiment quelque chose que je ne comprends pas : comment peut-on, sans devenir schizophrène, continuer à aimer Dieu quand notre intelligence nous dit qu'il n'existe pas ? Si la religieuse se dit, au bout de 40 ans, qu'elle a gâché sa vie, et si ça lui paraît objectif, comment peut-elle prendre la décision de tourner le dos à ce que lui dit son intelligence ? Ce serait comme vouloir se forcer à croire au père Noël, ça n'a pas de sens.

Voilà, tout cela est vite dit et demanderait à être un peu nuancé, je me rends compte que ces questions sont un peu brutes de décoffrage, un peu grossièrement posées. Bah, tant pis :-)


Question subsidiaire : comment faire la différence entre la nuit obscure et l'autodestruction de la sensibilité et la perte de la sagesse dûe à la fréquentation plus ou moins habituelle du péché ? Y a-t-il fondamentalement une différence, d'ailleurs ? Le christ a-t-il connu la nuit des sens ? La nuit de l'Esprit (en était-ce vraiment une sur la croix ?) Et Marie ? etc...

Charles.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 10:29

Cher Charles,

D'abord, permettez moi de vous redonner en une page et dans sa totalité, l'analogie que fait sainte Thérèse et saint Jean de la croix entre l'amour conjugal et les ages de la vie spirituelle:
Il faudra, tout au long de ce débat, garder cette analogie en tête. Je pense que tous ceux qui sont mariés n'auront aucun mal à jongler avec elle. Je pense à Dominique, à Guy et à bien d'autres.

La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement immédiat est l'amour vers le prochain].

Sainte Thérèse, QUI EST UNE FEMME (c'est important à dire car son traité de PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE est essentiellement centré sur la psychologie FEMININE, regarde ses soeurs (DES FEMMES) et elle constate: Les moniales sont les épouses de Dieu. Leur VIE RESSEMBLE TRAIT POUR TRAIT (sexualité exclue) A CELLE DES EPOUSES ENVERS LEUR MARI.

REMARQUE: Il en EST DE MËME, selon l'ordre de la psychologie masculine, pour les MOINES. Mais les choses se passent différement comme pour les époux dans le couple.

JE DEVELOPPE DONC CE QUE DIT SAINTE THERESE POUR DES FEMMES. S'il vous plait, Dominique, pourrez vous me dire si votre expérience d'épouse a quelques traits communs? :

D'abord, il existe deux sortes de mariages:
1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et construit à travers l'engagement dans un projet commun.
2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier amour sensible, mystérieux et fort.

1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3 , EPREUVE DES SECHERESSES):

Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (I° Demeure). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passés en exercices spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons des prêteres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à FDieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.


2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5° DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).

Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée, surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble, elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait ici de vie surnaturelle.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Cher Charles, tout d'un coup, alors que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prendcune dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.
Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement. Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je n'aime plus?" Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques années devie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparait. c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.


3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent, qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure): "n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure). Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi, que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.
Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est exactement la même chose.

Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 10:45

Chers amis,
Appuyés sur cette analogie, toutes les questions de Charles deviennent simples: MAIS IL FAUT ABSOLUMENT GARDER CETTE ANALOGIE PROPRE EN TETE SANS QUOI NOS DISCUSSIONS VONT DEVENIR ABSTRAITES.

""""Par exemple :

Comment savoir objectivement où on en est ?

Réponse: Si vous croyez en Dieu et si VOUS N'AVEZ JAMAIS RESSENTI (physiquement) SA PRESENCE, vous en êtes NECESSAIREMENT dans les trois premières demeures. C'est une relation de raison avec Jésus ou Marie. Le maître spirituel de ces trois premières demeures est SAINT IGNACE DE LOYOLA (ses exercices spiritiuels de méditation).
Je trouve les chrétiens qui n'ont pas eu la grâce de cette présence de Dieu ADMIRABLES: Leur fidélité est de tous les jours, et ils rament sans consolations sensibles. Au plan de la CHARITE, quand ils sont fidèles, ils vont loin. Car ils ne sont portés par aucun plaisir autre que méditatif (un peu comme une épouse qui a rencontré son mari en agence matrimoniale mais veut l'aimer et l'aime vraiment en acte (FIDELITE, CONVERSATION, EDUCATION COMMUNE DES ENFANTS etc.)


2_ Si vous avez reçu ce qu'on appelle LE BAPTÊME DE L'ESPRIT (c'est à dire une sensation affective de la présence de Dieu, alors vous êtes entré dans la QUATRIEME DEMEURE. Attention, cela ne veux pas dire que votre CHARITE est plus grande que dans les trois premières demeures. Cela veut seulement dire que votre charité prend un EXERCICE NOUVEAU que saint Jean de la croix qualifie d'EXERCICE DIVIN (porté par le Souffle) à la différence de l'EXERCICE HUMAIN (demeures 1, 2 et 3, porté par sa seule volonté d'aimer).


3- Si après avoir reçu cette présence de Dieu, cette SENSATION vous a été enlevée, VOUS AVEZ VECU LA NUIT DES SENS.

4- Si vous vous moquez maintenant de ressentir ou non, mais que votre seul soucis est d'être fidèle à celui qui touchait SENSIBLEMENT votre coeur jadis, c'est que vous êtes à la QUATRIEME DEMEURE.

Evidement, tout cela est évolutif. En général, la plupart des chrétiens qui vivent leur foi sans avoir connu la terrible epreuve du sang (LA NUIT DE L'ESPRIT quand le Ciel vous arrache ce qui fait votre vie) naviguent entre les 3° et 4° demeures.
Arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   01-12-2004 10:52

Cher Charles,

Vous demandez """"Quel est le rôle exact de la sensibilité ?"""

REPONSE: Le même que lorsque vous rencontrerez la jeune fille que vous aimez. NI PLUS NI MOINS:

EN POSITIF: On peut se marier (oui, oui) avec une jeune fille bien, qui nous correspond toutà fait SPIRITUELLEMENT et qui, si elle ne nous révulse pas physiquement, ne provoque tout de même pas un émoi intense. Mais quand cet émoi intense arrive, c'est génial. Il faut en profiter. Cela va fonder le couple sur un humus de souvenirs doux ert fort à la fois. Quand arrivera la nuit des sens, il faudra s'appuyer sur ces souvenirs communs.

EN NEGATIF: Ces sensations sont si fortes qu'on croit que c'est l'amour, alors que c'est juste l'OCCASION DE SA NAISSANCE. Le risque est donc que, si on n'est pas averti, le couple divorce quand arrive la nuit des sens. C'est surtout un problème FEMININ: Les femmes sont fort sensibles au romantisme et n'arrivent pas si facilement comme les hommes, à s'équilibrer sur un deuxième pied que leur vie du coeur: LES ACTIVITES EXTERIEURES (métier, bricolage, copains, TV, forum thomiste)...

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   01-12-2004 12:59

Cher Arnaud Dumouch, bonjour


Je souligne que vous avez répondu à mon dernier message et je vous en suis grée = j'avoue que par rapport à ce que j'ai écrie ,un doute quand à votre réponse c'est instalé j'ai preferée l'ogiorer et me fier à votre sagesse j'ai bien fait.


Votre sujet m'interèsse j'ai longuement penchée sur ce sujet mes avec une nuance qui je crois va être de taille, car je l'ai effectuée pour mon avancement spirituelle et philosophique.

Mes mots ne serront pas vos mots car elle c'est réalisée avec les sens qui ont inter réagis dès la rencontre que j'ai eut avec mon époux.

J'aurai besoin si il vous est possible de comprendre le sens de votre demande par rapport à ce sujet.

Par ailleurs il demande une confidence de l'ordre de la sphère privé de l'intime.

Cela ne m'empêche en aucuas cas de jouer le jeu jusqu'au bout de cette aventure.

Si vous êtes partant à vivre l'aventure.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   01-12-2004 13:51

Cher Arnaud,

merci pour toutes ces réponses, et pour votre mail. Attention, vous avez laissé de côté une question ! :-) Je me permets de le dire car elle m'intéresse beaucoup.
J'espère pouvoir débattre ces jours-ci avec vous.

Cordialement.

Charles.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Dominique 
Date:   01-12-2004 16:45

cher Arnaud,

pour répondre à votre question :
non, chez moi ce n'est pas comme ça.
je n'ai jamais compris pourquoi on accusait le quotidien de diminuer la passion. Je suis aussi à l'aise dans le quotidien que dans la passion, et je ne les trouve pas incompatibles.
C'est sans doute parce que j'ai pris soin (sans doute pour éviter l'ennui) de choisir quelqu'un qui m'échappe, et dont, par conséquent, je ne peux pas me lasser. Ca fait 30 ans, et je n'ai pas encore trouvé le mode d'emploi. Mais je ne désespère pas.
d'après vos explications, je suis sans doute dans la quatrième demeure.
ma vie conjugale ressemble à ma vie spirituelle. D'ailleurs mon mari ressemble à Jésus, tel que nous le voyons sur le saint Suaire. Et d'ailleurs il est né à quelques mètres d'une étable, dans la ferme de ses grands-parents, le soir du 23 décembre! et en plus il s'appelle Joseph!
l'autre jour, Guy disait que Dieu est femme, parce qu'il veut qu'on l'aime.
on peut dire aussi que Dieu est homme : quand je lui parle, il ne me répond pas. Je ne sais jamais exactement où il est. Je sais qu'il m'aime, mais je n'en ai pas beaucoup de preuves sensibles. Je le sais dans la foi.
Quant à l'utilité des forums thomistes...c'est tout à fait ça!!!

par ailleurs, je trouve que vous séparez trop le mariage de raison et le mariage d'amour. Ce n'est pas forcément éloigné. Ainsi en Inde, excepté dans les villes où les gens sont contaminés par le style de vie occidental, la plupart des mariages sont décidés par les parents. Eh bien, il paraît que les jeunes filles trouvent ça beaucoup plus romantique de découvrir son mari le jour du mariage, ce qui est toute une aventure, et plaignent les occidentales qui savent déjà tout de leur mari avant de se marier! Les mariages ainsi faits ne sont pas moins solides que ceux où on se choisit (pas plus non plus, sans doute).

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philonous 
Date:   01-12-2004 16:48

Cher Arnaud,


Merci pour l'analogie avec la prière du coeur. Au moment où j'étudiais et méditais St Jean de la Croix, le nom de ST thérése d'Avila n'était pas trés loin. Cependant je me demandais ce qu'elle pourrait m'apporter sur le strict plan de mes recherches... Maintenant je sais et je vous en suis gré.


Il est toujours intéressant de relire sa propre vie chrétienne à partir d'autres manières de la lire comme la trajectoire des 7 demeures ou l'analogie du couple mariée...


Je suis moi aussi partant pour un tel débat.


Cordialement.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-12-2004 13:25

Chère Dominique,

Merci:

Vous écrivez: """"par ailleurs, je trouve que vous séparez trop le mariage de raison et le mariage d'amour. """""
Oui, il faut remettre ces "tiroirs" dans le concret. Et dans la vie concrète, ils s'imbriquent. Ils sont juste synthétisé de manière pratique et pédagogique en 7 "châteaux intérieurs".

arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   02-12-2004 13:58

Cher Charles, Vous écrivez: ""Attention, vous avez laissé de côté une question ! :-) Je me permets de le dire car elle m'intéresse beaucoup.
J'espère pouvoir débattre ces jours-ci avec vous.""""

Puis-je vous demander quelque chose: que vous jouez à l'avocat du diable. C'est comme cela que nous allons avancer, mais en procédant question par question. On va mettre le temps.
Vous parlez de la nuit de l'esprit.

Je réponds maintenant.

Vous devez savoir que Saint Jean de la Croix, quand il décrit la nuit de l'esprit, il la décrit DANS LE CADRE DE SA RELATION D'AMOUR INTENSE ET MYSTIQUE AVEC DIEU. C'est donc le cas particulier d'un homme qui vit de l'oraison du coeur POUR UNIQUE BUT: LA PRESENCE DE DIEU EST SON TRESOR.
Comme l'unique bien que ce saint cherchait était CETTE RELATION INTENSE ET CONJUGALE AVEC DIEU, Dieu l'a frappé POUR L'EDUQUER à la vie éternelle, là où il était faible: CETTE RELATION MËME. De même pour la petite sainte Thérèse: "Je comprenais ceux qui ne croient pas et le seul acte de foi que je pouvais poser, c'était par la parole extérieure et non par le coeur". Dieu l'a donc frappée dans son amour même pour lui, la réduisant à une terre sèche, un désert. Mais elle disait, avec Job: "QUAND BIEN MÊME IL ME TUERAI, JE L'AIMERAIS ENCORE".

MAIS EN FAIT, cette nuit des sens est un mystère bien plus large que les seuls mystiques chrétiens: C'est un mystère qui dépasse la mystique. Il relève de la théologie catholique dans son ensemble: "CATHOLIQUE" (universel) car il concerne tout homme.

Pour le comprendre, il faut retourner à la cause de tout cela.

Je vous la met en cinq lignes:

1° CAUSE DE TOUT: L'Alpha: Un Dieu Trinité nous crée. Son but: Nous épouser un jour si on le veut.

2° Problème: Par essence, ce Dieu est Trinité et sa Trinité est l'explosion infinie de DEUX QUALITES SPIRITUELLES:
-- Humilité (ou plutôt "KENOSE">>>"Tu es plus grand que moi, dit le Père au Verbe. Non c'est toi etc."
-- AMOUR: Tu es et c'est toi qui compte".

3° Déduction: Nul ne peut épouser Dieu sans devenir comme lui: "TOUT HUMBLE (Jusqu'à l'anéantissement de ses désirs légitime) et Tout AMOUR.

4° LA FIN DE TOUT, L'OMEGA (l'eschatologie): La vie terrestre, comme les 5 autres dégrés du purgatoire qui suivent la mort sont une école ou Dieu prépare le coeur de l'homme A LE CHOISIR LIBREMENT, S'il le veut, au jour du retour du Christ.

Déduction 2: Or, cela Dieu le veut pour TOUS LES HOMMES (chrétiens, musulmans, athées). L'essentiel pour lui est, non qu'on meurt chrétien (Ca on le sera tous face à son apparition)
1° Qu'on meurt HUMBLES.
2° Si possible pleins de désir d'AMOUR dans le coeur.
3° Si possible qu'on le choisisse au Jour du choix.

Alors, si vous avez cela en tête, vous comprenez POURQUOI LA NOTION DE NUIT DE L'ESPRIT est UNIVERSELLE en théologie (c'est à dire, je le répète, qu'elle concerne TOUS LES HOMMES, pas seulement les moines).

Finalement, un homme qui connaît la nuit de l'esprit, c'est un homme à qui Dieu décide d'enlever CE QUI FAIT SON TRESOR. Dieu veut, comme le grain qu'on broie, le transformer en pain et l'introduire un jour dans le vrai bonheur.

EXEMPLE DE NUIT DE L'ESPRIT:
-- Cet homme était chétien, comme tout le monde. Il était agriculteur, marié, 4 enfants. Un jour, il met sa presse à foin en marche. Au bout d'une heure, il ne voit plus ses enfants. Il les cherche. Il les trouve morts. Ils jouaient dans la presse à foin. Il est allé se pendre et n'a pas voulu affronter sa femme. De l'autre côté, Dieu l'a consolé, lui a rendu ses enfants et lui a dit: PARDON. JE SUIS UN PECHEUR. J'AI LAISSE MA FEMME SEULE FACE AU MALHEUR: >>>> Humilite et amour. C'EST UNE VERITABLE NUIT DE L'ESPRIT. "Là où est ton coeur, là est ton trésor". Cela a provoqué le même effet que pour la petite Thérèse?. Le signe de la VRAIE NUIT DE L'ESPRIT, c'est que c'est si douloureux (on t'enlève ce QUI DONNE SENS), que l'on pense necessairement à mourir.

EXEMPLE 2: Cet homme est athée. Il aime son métier et sa femme. Un jour, vient l'heure de la retraite. Il se met à penser: Dernière ligne droite avant le néant. Il entre en grave dépression. C'EST UNE VERITABLE NUIT DE L'ESPRIT. "Là où est ton coeur, là est ton trésor". On peut même dire que la génération qui arrive et qui s'est concoctée un petit athéisme fait pour de jeunes immortels, va vivre la nuit de l'esprit. Voilà aussi pourquoi Dieu peut permettre l'athéisme et ne pas apparaitre pour kle détruire car, AU PLAN DE L'HUMILITE, L'Athéisme produit de la VERITABLE KENOSE.

Conclusion: Cher Charles, vous savez NECESSAIREMENT SI VOUS AVEZ CONNU UNE NUIT DE L'ESPRIT: LA VIE VOUS A T ELLE ARRACHE VOTRE TRESOR?
Cela peut arriver jeune comme dans la rupture d'un premier grand amour. Mais cela peut aussi être vite oublié. Dans ce cas, tôt ou tard, et pour nous conduire à la vie éternelle, Dieu nous y replongera: "Si le grain de blé tombé en terre etc.""

TÔT OU TARD: SOUVENT APRES LA MORT (les purgatoires du Ciel).

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 14:35

Chers Charles, j'ai un peu de temps, je reprends donc quelques unbes de vos questions:

""""Quel est le rôle exact de la sensibilité ? Si c'est donné par Dieu, surtout au départ semble-t-il, ce n'est sûrement pas pour rien. """"

En fait, dit saint Thomas, ce qui naît en premier dans l'homme, c'est le sensible. Ce n'est qu'après que peut naître le spirituel (intelligence et volonté).
On le voit chez les enfants.

Mais cela reste vrai pour nous adultes. C'EST LA NATURE HUMAINE.

Alors, quand Dieu veut nous faire entrer dans un exercice MYSTIQUE DE L'AMOUR POUR LUI, il commence par nous séduire selon notre nature: IL NOUS COMBLE DE GRÂCES SENSIBLES.

Mais c'est exactement pareil dans l'amour humain. Franchement, je n'aurais pas épousé ma femme si je ne l'avais pas trouvée belle (physiquement j'entendsà). Maintenant, nous allons vieillir et peu importe la beauté: L'AMOUR HUMAIN NAIT DONC PAR LE SENSIBLE, AVANT DE DEVENIR AMITIE SPIRITUELLE.
Et, semlon moi, c'est pareil pour tout:
EXEMPLE: Vous savez que je soutiens la thèse suivante: Je pense que le Christ NOUS APPARAIT DANS SA GLOIRE SENSIBLE A L'HEURE DE LA MORT. Je le dis en m'appuyant sur le credo "il viendra dans sa gloire juger les vivants et les morts" et sur les témoins de NDE qui le confirment. En cela, je me sépare de saint Thomas qui dit (avec grande logique) que les morts n'emmènent pas leur cerveau donc leur sensibilité.
Eh bien, je pense que, d'une manière que Dieu connaît, il nous laisse notre sensibilité après la mort pour la même raison: C'EST LA NATURE HUMAINE.

Arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   03-12-2004 14:42

Cher Arnaud bonjour,

Je souligne que vous n'avez pas répondu à mon message je ne sais pas pourquoi est-ce parce que vous ne comprenez pas le sens de mes propos?

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 14:47

Cher Charles, vous écrivez à propos de la nuit de l'esprit particulière que sainte Thérèse a connu:

""""comment peut-on, sans devenir schizophrène, continuer à aimer Dieu quand notre intelligence nous dit qu'il n'existe pas ? """

En fait, c'est impossible. L'amour suit la connaissance. Mais un texte de l'Apocalypse décrit ce que Thérèse a vécu en vrai: ""Je vis: on donna au Christ de revenir sur terre et d'y règner 1000 ans tandis que le démon était enchaîné en enfer".

Ce texte montre que Dieu, lorsqu'il envoie l'épreuve, peut, si on est de bonne volonté comme elle, laisser le tréfond de l'âme dans la paix (les 1000 ans), alors que le reste de l'intelligence est en enfer.

Explication plus claire: Sainte Thérèse a perdu l'EVIDENCE DE LA FOI DONT ELLE JOUISSAIT JUSQU'ALORS. Elle n'a pas perdu la foi en elle-même.

Par contre, et en reprenant ce que je vous expliquais plus haut sur la nuit de l'esprit (je l'ai relu et ce n'est pas très clair pardon...), si Dieu tombe sur un chrétien DE MAUVAISE VOLONTE (c'est-à-dire un chrétien méchant, orguelleux etc., POUR LE SAUVER, Dieu peut le plonger dans des nuits de l'esprit terrible:

Il peut le livrer à lui-même et le laisser tomber dans de graves péchés mortels bien visibles et humiliants (Dieu préfère l'adultère ponctuel et la honte qui va avec au blacphème contre l'Esprit qui conduit en enfer).

Mais il peut aussi, à travers des séries d'épreuves extérieurement injustes, le conduire à une véritable perte de la foi. L'athéisme produira alors, tôt ou tard, une nuit de désespoir et donc, à travers l'apparition du Christ à l'heure de la mort, le salut d'un homme devenu pauvre.

Suis-je bien clair? Je sais que ce sont des sujets des plus profonds, tels que les décrit le Livre d'Osée.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 14:51

Question subsidiaire : comment faire la différence entre la nuit obscure et l'autodestruction de la sensibilité et la perte de la sagesse dûe à la fréquentation plus ou moins habituelle du péché ?

REPONSE: La nuit de l'esprit, c'est EN THEOLOGIE CATHOLIQUE, le moment où Dieu vous arrache votre trésor pour vous rendre humble.

Il arrache donc aux pécheur leur trésor: leur péché objet de jouissance (gloire, plaisir, argent, maison etc.)

La nuit de l'esprit, c'est EN THEOLOGIE MYSTIQUE le moment où Dieu vous arrache votre trésor pour vous rendre humble: sa présence ou même la certitide de la foi en sa présence.

Conclusion: Comment distinguer:
Si votre trésor était Dieu, vous serez conduit au paradis par une NUIT MYSTIQUE DE L'ESPRIT.

Si votre trésor est votre épouse, ce sera à travers UNE NUIT DE L'ESPRIT CONJUGALE.

etc.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 15:00

Cher Charles, vous écrivez enfin:

"""Le christ a-t-il connu la nuit des sens ? La nuit de l'Esprit"""
Je SUIS SUR QUE OUI: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"
Et à cause de ce DOGME: ""Le Christ a TOUT ASSUME de nos souffrance, hormis le péché."""

Mais j'ai un débat avec Guy:
Moi, je pense que, avant sa passion, l'intelligence humaine du Christ a renoncé à la Vision béatifique de sa nature divine.
Saint Thomas et Guy pensent que non. MON PROBLEME: COMMENT CONNAITRE LA NUIT DE L'ESPRIT SI L'ESPRIT EST FACE A LA LUMIERE?

"""Et Marie ?""""
Alors là, plus que tout. Lucifer, à la croix, lui est réapparu et lui a rappelé les promesses de l'anonciation: ""Il sera Roi. Il fera paître son peuple avec un baton de fer""
ET ELLE N'A PAS DOUTE. Ele a toujours cru en ce que Jésus lui avait dit: "Il faut que le Fils de l'homme etc.""

En outre, à mon avis, elle a connu une autre nuit de l'esprit (j'espère que je vous scandaliserai pas): l'HORRIBLE (PARCE QUE CACHEE) PRESENCE DE SON FILS, pendant des années, ... dans la seule eucharistie: "Quand viendras-tu me prendre que je te revoie face à face". Les orthodoxes disent que c'est son désir qui a arraché son âme à son corps. Certains pensent donc qu'elle est morte... avant de réssusciter.

Arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 15:20

Chère Hannia,

Vous écrivez: """Par ailleurs il demande une confidence de l'ordre de la sphère privé de l'intime."""
Voici mon email: a.dumouch@free.fr

Pour tout ce qui peut être public et qui concerne la relation intime avec Dieu, il faut le dire ici. En effet, ces sujets sont très peu débattus et pourtant essentiels.

Arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   03-12-2004 15:23

Chère Hannia, Vous écrivez:"""Mes mots ne serront pas vos mots car elle c'est réalisée avec les sens qui ont inter réagis dès la rencontre que j'ai eut avec mon époux.""""
Avez-vous une expérience qui correspond à cette NUIT DES SENS (jeune couple) ou à cette NUIT DE L'ESPRIT (en général, couple plus agé).

Cependant, il arrive que dans les jeunes couples qui échouent, la nuit des sens et la nuit de l'esprit soient ensemble, au moins pour l'époux délaissé.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   03-12-2004 16:16

Cher Arnaud ,


Je reviens si vous le voulez bien à votre premier message ce que j'ai voulue dire c'est comment peut on traiter ce sujet sans rentrer dans l'ordre de la sphère privé et intime par ailleurs ce sujet si il m'interesse est-ce que je peux y répondre sans on référer à mon époux.

Dans votre second message je répond en vous disons que je suis incapable aujourd'hui après notre première rencontre en 72 de vous dire par des mots significatif de quelle catégorie nous avons inclinés.

Je peux vous dire de ce que je peux confirmer qu'il a agi sur le fond de mon être qui non seulement s'en est vu boulversé, choqué car il ne lui était pas étrangé.

C'est comme si il ma réveillée, d'un long sommeil pour être ensemble il a fallu à mon époux dix de patience pour m'atteindre.

Aujourd'hui je ne regrette pas sa patience, car il ma transfigurée, mais cela ne c'est pas fait sans peine.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   04-12-2004 10:58

Cher Arnaud,

eh bien, c'est ce qui s'appelle répondre entièrement aux questions ! Encore merci pour avoir pris la peine de nous fournir toutes ces réflexions dont on sent qu'elles sont le fruit d'une longue maturation.

J'accepte bien volontiers de jouer le jeu de l'avocat du diable, c'est un de mes jeux favoris :-) Et je l'aurais fait de toutes façons.

La question de fond reste celle de la septième demeure. Comment ne pas passer de la sixième demeure à l'athéisme le plus radical.
Vous dites que c'est le lot de l'orgueuilleux, et que la personne humble garde la foi. Je le crois aussi, bien sûr, mais je ne comprends pas quelle est cette foi, comment peut-elle s'exercer, sur quoi repose-t-elle ???

Car enfin : entendons-nous bien, la sixième demeure est la perte du sens de la vie. L'exemple de la personne qui perdrait d'un seul coup femme et enfants, pour tragique qu'il soit, n'est encore qu'une infime analogie par rapport à la personne qui perd Dieu. Si on perd Dieu, on n'a absolument plus rien. Le vide existentiel est sans commune mesure. Celui qui perd femme et enfants et qui a une très grande foi, en un certain sens, il a tout (y compris sa famille qu'il retrouvera au Ciel).
(J'espère que ces paroles ne choqueront pas, rectifiez-moi si elles sont fausses ou mal dites).

Quand on a perdu le sens de la présence de Dieu, et qu'en prime on se rend compte que l'on a été dupé (avoir gâché sa vie pendant 40 ans...), que là où on croyait que Dieu était on s'aperçoit qu'il n'y a en fait qu'un grand vide, comment peut-on continuer à dire des actes de foi avec des paroles sans que ça vienne du coeur ? A moins de se renier soi-même, ou de se couper en deux. C'est cette question que j'aimerais vraiment poser à Thérèse. Ou à vous, bien sûr :-)

Et puis, quand ça se termine comme Sainte Thérèse, on se dit que ça vaut le coup de passer par la nuit de l'esprit. Mais que dire de tous ces gens qui n'ont absolument pas supporté le choc ? Que dire de ce professeur d'université, qui du jour où il a perdu sa femme et ses deux filles dans un accident de voiture, est devenu à moitié fou et chantait dans les amphis au milieu de ses cours ? Que dire de ces nombreuses personnes qui sortent des monastères détruites psychiquement à cause de ce type d'épreuve, ou qui deviennent même athées et anticléricales ?

Je reviens bientôt avec d'autres séries de questions-mitraillettes :-)

A bientôt.

Charles.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-12-2004 13:37

Cher Charles,

Pour être tout à fait précis, je dois vous dire que la nuit de l'esprit, lorsqu'elle frappe les amis de Dieu, NE LEUR FAIT JAMAIS PERDRE LA FOI NI LA CHARITE, mais seulement l'impression sensible et la certitude intellectuelle de la foi et de la charité.

Aussi quand vous écrivez: """"Quand on a perdu le sens de la présence de Dieu, et qu'en prime on se rend compte que l'on a été dupé (avoir gâché sa vie pendant 40 ans...)"""" c'est trop fort pour décrire cette nuit des AMIS de Dieu. Il vaudrait mieux écrire pour eux: """Quand on a perdu le sens de la présence de Dieu, la compréhension de ce qu'on fait là et qu'en prime ON EST TENTE de penser que l'on a été dupé (avoir gâché sa vie pendant 40 ans...)""""

LES AUTRES, à savoir ceux et celles qui tombent dans la CONVICTION d'avoir été dupé et d'avoir gâché leur vie pendant 40 ans, perdent la charité. Ils se retrouvent dans un état de péché mortel et de rejet de leur vocation, de l'Eglise, parfois du Christ. Ils vivent bien une nuit de l'esprit qui va les laisser en pièces, mais ce n'est pas la nuit MYSTIQUE DE L'AMOUR, telle que la décrit saint Jean de la Croix, telle que l'a vécue sainte Thérèse.
C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT DES PECHEURS. Une telle chute PROVISOIRE, qui dure parfois toute la vie et qui sera réglée dans la Venue du Christ à la mort, fut le lot de milliers de prêtres et de consacrés à partir des années 70. Mais, en regardant de plus prêt leur vocation, on s'aperçoit qu'elle n'était pas fondée sur la charité mais sur autre chose: Ils étaient entrés au couvent pour autre chose que Dieu. Ils étaient déjà SPIRITUELLEMENT MORTS, et Dieu n'a permis leur humiliante chute extérieure que pour mieux les sauver plus tard.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-12-2004 13:39


Cher Charles,
Il existe en fait TROIS SORTES DE NUIT DE L'ESPRIT, et elles sont symbolisées par le Golgotha:

Sur le Golgotha, il y a 3 CRUCIFIES et non un seul: UN PECHEUR, UN JUSTE et UN SAINT. Tout trois symbolisent les hommes dans leur ensemble.

Et la nuit de l'esprit, qui est le lot de tous, produit:

1° Chez les grands orgueilleux, DE L'HUMILIATION>>>> Elle peut donc disposer à l'humilité, donc au salut.
2° Chez les justes (le bon larron): DE L'HUMILITE ET LE DESIR D'UN SALUT >>>> Elle dispose donc directement au salut (A LA CHARITE) dès qu'elle leur est proposée "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
3° Chez les saints, (c'est-à-dire ceux qui ont reçu la grâce de connaître et d'aimer Dieu, et qui sont symbolisés par Jésus): DE L'AMOUR JUSQU'AU MEPRIS D'EUX-MËMES >>>>> Elle produit donc directement le salut (l'augmentation de la charité).

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   04-12-2004 13:41

Cher Arnaud Dumouch bonjour,

Je vous est répondue sur votre e-mail privé pourrez vous me dire si vous l'avez reçu
Cordialement

Hannia Djour

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: albert 
Date:   04-12-2004 14:04

Monsieur Arnaud, c'est très beau et juste cette considération sur les trois crucifiés. Vous semblez sérieusement trempé de la "spiritualité carmélitaine", comme disent les Carmes, notamment de Jean de la Croix et de son amie Thérèse d'Avilla ! Je suis tout admiratif !!! Comment se fait-ce, si ça n'est pas trop indiscret, que vous soyez tombé là-dedans à ce point-là ?

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   04-12-2004 14:40

Chère Hannia,
Vous décrivez deux étapes dans votre vie:

1° Une longue nuit marquée par l'absence de sens à la vie.
2° La rencontre avec votre mari qui, patiemment, par son amour, vous éveille à la vie spirituelle et lui donne sens.

En appliquant les descriptions théologiques ci-dessus, vous avez donc vécu dans la nuit de l'ESPRIT, avant de connaître la lumière.
Cette conduite de Dieu est le lot de presque tous nos contemporains: depuis 50 ans, en Europe, Dieu semble s'être retiré comme il le dit dans le livre d'Osée:
Osée 2, 5 Oui, leur mère s'est prostituée; C'est pourquoi je la déshabillerai toute nue et la mettrai comme au jour de sa naissance; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.
(...)
Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus "Mon Baal."
Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.
Osée 2, 21 Je te fiancerai à moi pour toujours; je te fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la miséricorde;
Osée 2, 22 je te fiancerai à moi dans la fidélité, et tu connaîtras Yahvé.

En ayant connu cet abandon dès le départ, avez-vous remarqué comme est fervent votre désir de Dieu. C'est normal: après des années de soif.

Selon moi, il va en être de même pour la génération de mai 68. Mais le désert et la nuit de l'esprit ne fait que commencer pour elle, avec l'âge et la vieillesse qui approche.
Mais quel repentir quand, à l'heure de lamort, le Christ leur apparaitra...

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   04-12-2004 23:09


Cher Arnaud.

Deux petites remarques :

1 Vous prenez l'exemple de l'amour conjugal pour illustrer les sept demeures. On pourrait aussi, en complémentarité, prendre l'exemple de l'émigré. D'ailleurs on est tous des émigrés du royaume du Christ ; on vient tous d'Egypte et de Babylone. Il faudra y revenir. Je m'explique:

A: le no man’s land.
Le Seigneur nous offre un petit voyage touristique dans son royaume. Il vient nous séduire.

B: Première demeure.
On se décide à émigrer dans son royaume de paix, alors que notre pays d'origine connaît la guerre. Pour condition de le reconnaître Seigneur, et d'accepter la loi d'amour de son royaume.

C: Deuxième demeure.
L'assimilation, c.a.d de même qu'un émigré apprend la langue, se fait faire des papiers, trouve un travail, etc.. L'émigré du royaume reçoit une catéchèse et le baptême, apprend à prier, reçoit les premières guérisons de son ancienne vie.

D: Intégration.
L’émigré intègre pleinement la vie communautaire de l'Eglise, dans une paroisse, une communauté ou un mouvement.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   04-12-2004 23:27

La deuxième remarque touche les demeures 4 5 et 6.

quatrième demeure.
Pour moi, les demeures 1 2 et 3 ne sont que les jardins du royaume. Dans la quatrième demeure, on entre dans le palais du roi. On n'est plus seulement sujet du roi ou serviteur, mais ami.
Or il existe une petite nuit de l'esprit quand commence la nuit des sens des quatrièmes demeures. Je m'explique:
Imaginons quelqu'un dans la lumière d'un jardin en plein midi. Et cette personne entrerait dans un édifice peu éclairé par le soleil du monde, avec une faible bougie éclairant l'intérieur de l'édifice. Cette personne se retrouverait dans l'obscurité le temps que ces yeux s'adapte?
Il en va de même pour celui qui entre en quatrième demeure. Jusqu'à là, il était éclairé pratiquement que par la lumière naturelle du monde. Mais maintenant par rapport à cette lumière il est , non pas dans le noir mais la pénombre, et éclairé que par un seul grain de la lumière du ciel, qui lui parait ténèbre. Avant que son esprit s'adapte à ces deux genres de lumière en demi pénombre, il lui faudra du temps. Et en attendant il se retrouve dans une nuit complète mais très temporaire.
Il faudrait aussi parler de ce qu'on voit dans cette quatrième demeure: La nuée invisible et le rocher.......ou le gouffre........
J'arrette là.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   04-12-2004 23:38



Cinquième demeure : Le point de bascule.
La lumière du ciel l'emporte sur la lumière du monde. A un moment, au moment de la bascule, on ne peut plus compter ni sur la lumière du monde ni sur la lumière du ciel. On peut avoir une bonne crise de spasmophilie. Une sensation d'étouffement, pendant 15 jours.

Sixième demeure :
TRES IMPORTANT : Il y a deux chambres. Une chambre de tempête, et ensuite une chambre de paix. Dans la nuit la plus totale, la paix revient. Mais aussi la certitude de n'être rien rien et moins que rien.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-12-2004 13:39

Cher Philippe, Bonjour,

Je réponds à votre analogie: selon moi, elle pêche sur un point précis: Elle met les trois premières demeures à l'extérieur du pays d'imigration.

Or, ceux qui aiment Dieu sans jamais avoir ressenti la grâce mystique de sa présence SONT VRAIMENT DANS LE ROYAUME DE DIEU et leur CHARITE est souvent incomparablement plus grande que les habitants de la quatrième demeure. Il faudrait donc la réécrire en mettant ses gens dans le pays (des sans papiers?).

En effet, les 7 demeures ne mesurent PAS l'intensité de l'amour, mais SON EXERCICE DE PLUS EN PLUS PORTE PAR LE SOUFFLE DE DIEU ET, APRES LES NUITS, DEPOUILLE DE SOI.

Je m'explique par un exemple:
Prenez un couple qui s'est rencontré en agence matrimoniale (demeures 1, 2 et 3) et un couple qui s'est rencontré dans le feu de la passion (demeure 4).

Le mari a un accident et devient grabataire.
Imaginez que l'épouse du premier couple se dévoue auprès de lui, jusqu'à sa fin et pendant 20 ans.
L'épouse du couple n° 2 craque et ne va plus le voir à l'hopital.

Laquelle a le plus aimé son mari? (mon exemple ressemble à la parabole du Samaritain).
REPONSE: L'amour est un ACTE, et ce n'est pas celui qui dira "Seigneur, Seigneur, qui entrte dans le Royaume des cieux. ""

Vous le voyez, comme je le disais, les 7 demeures ne mesurent PAS l'intensité de l'amour, mais SON EXERCICE DE PLUS EN PLUS PORTE PAR LE SOUFFLE DE DIEU ET, APRES LES NUITS, DEPOUILLE DE SOI.
Par contre il est vrai que sans les grâce sensibles de la demeure 4, nul n'entre dans l'exercice DIVIN de la chartité (il este à la rame, il ne navigue pas à la voile).



L

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Sylvie 
Date:   07-12-2004 00:24

Comment savoir oû on en est?

Je pense que c'est difficile de discerner soi-même oû nous en sommes surtout si nous traversons une nuit. Nous avons besoins d'être éclairés par une personne de confiance, instruite dans la croissance spirituelle.

Il faut non seulement savoir oû nous en sommes, mais surtout savoir comment se comporter dans les différentes demeures.



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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   07-12-2004 00:29


Cher Arnaud

Pour moi, Dés le point de frontière de la première demeure, mon cher émigré entre dans le royaume. Dans le royaume de son âme, de l'Eglise, et du Christ. C'est tout un.
Mais au parvis des quatrièmes demeures, il n'est plus seulement dans le royaume ; il entre dans le palais du roi de ce royaume. Je sais que ma conception diffère un peu de celle de sainte Thérèse d'Avila.
Par contre, pour seulement entrer dans ce royaume ; pour passer la frontière se distinguant du no man's land, Il faut avoir au moins un iota de charité. Et c'est justement cette charité qui nous fait entrer dans le royaume, quand bien même on ne le saurait pas. Imaginons le royaume d'un grand roi, composé de jardins, et au milieu de ce royaume il y aurait le palais du roi. C'est comme ça que je vois mon âme.

Mais que faut-il faire pour avoir de Plus en plus d'amour ?

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-12-2004 11:53

Chère Sylvie,

Pour ma part, je souscris totalement à votre message.

C'est pourquoi, pour devenir un bon conseillé spirituel, il faut selon sainte Thérèse:

1° Avoir connu (au moins) une "petite" nuit de l'esprit. Rien ne remplace l'expérience de son néant pour comprendre, comme du haut de la croix, l'humanité qui passe. C'est pourquoi sainte Thérèse dit que le vrai apostolat commence dans la septième demeure.

2° Il vaut mieux être théologien que mystique. En effet, le propre des mystiques, dans leur passion, c'est de croire que le mode personnel de l'amour qu'ils connaissent est le plus grand. Quelle erreur.

A chaque âge, sa manière d'aimer. C'est comme si une jeune fréluquet qui vient de tomber amoureux d'une jeune fille, se permettait de conseiller à un grand père, après 50 ans de mariage, de prendre sa femme sur ses genoux!
J'espère que cette comparaison vous fera rire. Elle est parfois très vraie, surtout dans les milieux charismatiques où certains bergers, tout à la joie de ressentir (4° demeure) la présence de Dieu, refusaient la nuit des sens et, par toute sorte d'artifices, essayaient de provoquer les états d'âmes du début de la conversion.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-12-2004 12:00

Cher Phillippe,

"""Mais au parvis des quatrièmes demeures, il n'est plus seulement dans le royaume ; il entre dans le palais du roi de ce royaume. """
C'est une excellente comparaison que, maintenant, j'ai bien comprise et qui rejoint bien l'analogie de sainte Thérèse d'Avila (le château Intérieur).
Avec les deux ensemble, on arrive bien à cerner les choses.

Cependant, l'analogie du ROYAUME (que Jésus prend lui-même dans l'Evangile) est METAPHORIQUE.

Il y a une troisième analogie METAPHORIQUE , qui vient de Paul et qu'il faudrait développer: celle du corps. La petite Thérèse dit, dans le coeur de l'Eglise, ma Mère, je serai l'amour" (ce n'est pas la phrase exacte, je crois?Alors que l'analogie de l'amour conjugal (que Jésus dévéloppe en saint Jean) est une analogie PROPRE. C'est pourquoi saint Thomas, en Théologie scientifique, pour expliquer la CHARITE (IIaIIae) ne prend que celle de L'AMOUR D'AMITIE.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Sylvie 
Date:   07-12-2004 12:48

Cher Arnaud,

Vous dîtes :"2° Il vaut mieux être théologien que mystique.".

Il me semble avoir déjà lu que St-Thomas était à la fois théologien et mystique. L'un n'empêche pas l'autre. Au contraire. Tant mieux si le mystique est un théologien. Il peut vérifier ce qu'il reçoit intérieurement avec ses connaissances théologiques. Toutefois, c'est toujours mieux de faire confirmer ce que l'on reçoit. L'illusion est si facile.

Il me semble avoir déjà lu qu'il faut faire une distinction entre faveur extraordinaires et vie mystique. Une personne peut avoir atteint une vie mystique, c'est-à-dire mue par l'Esprit-Saint après avoir atteint les demeures supérieures ou voie unitive, sans avoir nécéssairement vécues des expériences extraordinaires.

Je n'ai pas beaucoup d'instruction pour participer à votre forum. Je n'ai pas de cours de théologie. Mais j'essaie, par mes lectures de m'instruire.



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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-12-2004 16:14

Chère Sylvie,
""Il vaut mieux être théologien que mystique"""
En fait c'est une citation de sainte Thérèse d'Aila elle-même.
Mais elle entend bien sûr par là de jeune passionnés de Dieu, dont la Sagesse n'est pas enore formée. Il paraît que, avant de trouver saint Jean de la Croix, elle a chanfgé 120 fois (!) de Père spirituel
Arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Lusia Mauski 
Date:   08-12-2004 16:09

Cher Arnaud,

vous dites en 6-12-04, 13:39 que l´amour est un acte.

Ortega y Gasset a developpé une idée semblable qui m´a beaucoup impressionée.
Selon lui l´amour est une activité qui consiste en émenant un fluid positif en direction de la personne aimée. Et il n´est pas nécessaire de FAIRE quelque chose particulier. Cette émanation invisible suffit.

Car on peut faire des sacrifices et faire preuves de dévotion, mais si cette énergie positive vers la personne aimée manque, alors ce n´est pas vrai amour. C´est un exercise d´humilité peut-etre.

Il me semble impossible de se forcer d´aimer vraiment. Dans le sens d´Ortega au moins.

Cordialement

Lusia

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Lusia Mauski 
Date:   08-12-2004 16:22

Chère Dominique,

je suis d´accord avec ce que vous dites en 1-12-04, que le quotidien ne diminue pas la passion.

Dans le cas de la pauvre Madame Bovary c´était maleureusement le cas.
Mais si on reste humble dès le début (pas de grand amour) et développe un sens pour les moments privilégiés, on peut aimer vraiment des hommes incroyables. Sans faire un effort.

J´ai pris le terme moments privilégiés de Jean-Paul Sartre. Lui, il parlait de situtations privilégiées et moments ......... (j´ai oublié).

Cordialement

Lusia

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Dominique 
Date:   08-12-2004 18:48

> je suis d´accord avec ce que vous dites en 1-12-04, que le
> quotidien ne diminue pas la passion.>
> Dans le cas de la pauvre Madame Bovary c´était maleureusement
> le cas.
> Mais si on reste humble dès le début (pas de grand amour) et
> développe un sens pour les moments privilégiés, on peut aimer
> vraiment des hommes incroyables. Sans faire un effort.
>
Madame Bovary n'était pas amoureuse de son mari. Ne dites pas de mal du grand amour! S'il manque d'humilité au début, l'humilité vient après.
Madame Bovary ne pense qu'à elle. Comme elle n'a pas ce qu'elle veut, elle déprime.
A l'opposé, le couple idéal pour moi, c'est celui qu'on voit dans le film "Le monde d'Apu" de Satyajit Ray, un grand cinéaste indien. J'adore ce film. C'est l'histoire d'un jeune homme qui se trouve amené à épouser une jeune fille inconnue, pour rendre service (il est invité au mariage de cette jeune fille, le fiancé devient fou subitement, donc le mariage est annulé et pour que la jeune fille ne soit pas déshonorée elle doit se marier ce jour-là, et Apu est le seul qui puisse rendre ce service). Donc ils ne se sont pas choisis, lui était très content de sa vie de poète célibataire et là il v être obligé de travailler dans un bureau. Mais il voit que c'est son devoir. Son souci c'est :"Qu'est-ce que je vais pouvoir faire pour toi?", il ne pense pas à lui une seconde. Elle est ennuyée d'épouser un mari pauvre, mais elle décide d'assumer. Chacun se donne à l'autre et ils sont très heureux. Il faut dire qu'il est très beau et elle aussi, ce qui facilite les choses, mais quand même je trouve que ce film hindou représente le couple chrétien présenté par st Paul, c'est un peu paradoxal. Je ne raconte pas la suite, si vous voyez le film!
Là, la passion naît justement du quotidien. Ca crée des liens, toutes les petites choses vécues ensemble.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Lusia Mauski 
Date:   08-12-2004 19:12

Chère Dominique,

je suis parfaitement d´accord que la passion nait justement du quotidien.

MAIS: selon mes expériences c´est und fleur tendre et subtile qui ne supporte pas bien des expectations (plus ou moins orgoeilleuses, plus ou moins égoistes) du grand amour.

Si vous avez fait d´autres expériences, je le respecte.

Je vais voir le film. Probablement il me plaira aussi.

Cordialement

Lusia

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Dominique 
Date:   08-12-2004 19:45

là je suis d'accord.
pour le film, il existe en vidéo, c'est un vieux film qui a 50 ans et qui est par ailleurs d'une beauté extrême. C'est le dernier d'une trilogie : dans le premier, Apu est enfant, dans le deuxième il est adolescent, et dans le troisième il apprend à ouvrir son coeur et chemine jusqu'à la maturité (la sainteté?). Dans la dernière scène, son regard est tout à fait celui que Dieu doit avoir, le visage de Dieu qui nous cherche. C'est extraordinaire. L'auteur n'est même pas chrétien mais il a tout compris.
Et le bengali est une si belle langue.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   09-12-2004 20:24

Cher Arnaud bonsoir,

Apparament vous n'avez pas reçue mes messages dans votre boite privé peu importe je vous les rérirai par la suite un peu plus tard, dans quelques jours.

Je veux juste réagir sur ce que vous nommez les sept deumeures ou nuit mystique.

Ma nuit à commencé bien jeune elle à après continuée avec des périodes de repos elle se continue avec une même volonté encore à ce jour je le dis sans façon.

Ce que vous appelez miracle moi je l'ai refutée par ce que je le vie c'est pour cela que très jeune la seule qui pouvait m'approcher n'a put être que soeur St Thérèse.

Le problème voyez vous c'est que les êtres disparues ne peuvent approcher de notre humanité car celle ci si elle n'arrête pas de les prier refuse de les voirs ou de les entendrent sans officialiser la folie.

Le monde s'attend à les voir avec des ales dans le dos volant et danssant dans les airs.

Tant que vous percevrez Dieu avec des limites les nuages qui vous obscure la vision spirituelle non pas lieu de disparaitre.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-12-2004 14:32

Chère Dominique, chère Lusia,

"Le quotidien diminue-t-il la passion?

Comme c'est un sujet de psychologie, il faut d'abord savoir que la réponse ne concernera que 80 % ou 90% des personnes. Il y a toujours des cas particuliers.

D'autre part, il faut bien définir ce que saint thomas et saint Jean de la croix entendent par "passion": Il s'agit de la "SENSATION" d'aimer (une espèce de feu dans le coeur, source de joie (l'autre est là) et de peur (si quelqu'un ou qqchose me le prenait). C'est ce qu'éprouvent dans le plaisir et la douleur, les adolescents et ce que désirent les femmes romantiques.

Au contraire, quand on dit que l'amour est un acte, on parle de l'AMOUR SPIRITUEL: c'est un acte de la volonté, portée par l'intelligence (pas la volonté seule comme le dit Kant).
exemple: J'ai entendu parler d'une femme dont le mari, après 3 ans de mariage, a eu un accident: tétraplégie, perte de lucidité etc. elle s'est retrouvée à 24 ans avec un grabataire à changer pour la vie.
Immédiatement, bien évidement, tout désir PHYSIQUE EST PARTI. Puis, devant l'esclavage de sa situation, LE SENTIMENT D'AIMER s'est transformé en haine (sensible): haine de la maladie, mais aussi de ce mari transformé en croix. La plus grande douleur: "je n'aurais d'enfant que si je le trompe".

APrès une longue nuit, dans son intelligence, cette femme s'est dit: JE L'AI EPOUSE POUR LE MEILLEUR ET LE PIRE. VOICI LE PIRE. JE RESTE. JE RESTERAI. TANPIS POUR MON BONHEUR SENTIMENTAL."

Cela s'est passé il y a 40 ans, et ce mari vient de mourir. Sa femme se retrouve dans la détresse SENSIBLE: A force d'aimer en acte (amour purement porté par son intelligence qui opte pour le bien), le SENTIMENT DE LA PRESENCE ET DE L'AMOUR DE SON MARI ETAIT REVENU.

Conclusion 1: L'amour est bien d'abord un acte de l'intelligence qui choisit. Mais l'amour humain, au moins au Ciel, intégrera un sentiment incorruptible.

Conclusion 2: L'ennemi du SENTIMENT d'aimer est bien, au moins dans ce cas, la souffrance, le temps. La NUIT DES SENS est donc, au moins à 80%, connue par les couples.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   10-12-2004 14:39

Chère Hannia,
Cette nuit de l'esprit vécue dans l'enfance, cette absolue détresse et cette présence sensible de quelqu'un du Ciel est attesté par d'autres personnes:
Exemple: La voyante de la salette (Mélanie), qui fut condamnée toute son enfance à fréquenter davantage les bêtes que les hommes, témoigne de la présence perpértuelle et visible de son ange gardien QUI L'A ELEVEE.

Cette apparition du Ciel est rare: normalement, ici-bas, Dieu se cache exprès, nous laissant comme abandonné car "c'est mieux pour nous (Matthieu 24)" afin que nous apprenions dans la solitude, un coeur brisé.

Cependant, quand l'épreuve est trop lourde, au moins pour les justes (pour les orgueilleux, c'est beaucoup moins vrai>>> Certains sont abandonnés jusqu'au suicide), le Ciel se montre. Jésus lui-même fut consolé par un ange au jardin des oliviers.
C'est donc que la CROIX, telle que Dieu l'utilise, a des limites: sans doute l'intercéssion de la maternité de Dieu, à savoir Marie (pour vous, ce fut la "petite saint Vierge, Thérèse).

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: albert 
Date:   10-12-2004 14:53

Arnaud, je dois dire que vos explications sont magistrales ! Merci, parce que ça n'est pas si facile que ça à formuler... comme s'il voyait l'invisible, dit le texte ! D'ailleurs je garde votre texte dans mes archives. ;)

Nous sommes là devant ce que vous distinguiez de l'affectif et l'effectif, et qu'aussi le Pape Jean-Paul II assènait en forme de provocation par cette phrase lapidaire "L'amour, c'est ce qui reste lorsqu'il n'y a plus d'émotion !". Je dis provocation parce qu'on peut toujours penser qu'il oppose l'émotion à l'amour, ce qui est faux, mais sa formulation est provocante en cela.

Je ne sais pas si je vous l'ai déjà dit, mais j'ai cherché l'analogue de cette distinction, affectif-effectif, qui regarde donc l'éthique et l'amour, dans l'ordre de l'intelligence et de la contemplation. J'ai trouvé que l'on pouvait peut-être le faire comme ça : la signification et l'appréhension sont à l'intelligence ce que l'affectif et l'effectif sont à l'amour.

J'appelle signification ce qui est de l'ordre de l'intelligible, et appréhension ce qui est de l'ordre de l'existence, comme dans cette phrase "Arnaud existe", où Arnaud procède de la signification d'une réalité, et "existe" de son existence.

Ainsi, si je singe le Pape qui, dans l'ordre affectif déclare que l'amour est ce qui reste lorsqu'il n'y a plus d'émotion, je dis que la contemplation est ce qui reste lorsqu'il n'y a plus de signification... ce qui va fâcher Guy, parce que ça veut dire qu'il ne restera que l'être, donc la métaphysique !!! hi hi !!! :)))

PS : je ne sais pas pourquoi, mais j'aime bien embêter un peu Guy, parce que comme c'est une cathédrale ce Guy, c'est assez plaisant de titiller le paratonnerre de la cathédrale pour vérifier s'il est bien accroché... :o)

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Lusia Mauski 
Date:   10-12-2004 15:44

Chers amis,

puis-je appliquer mon cher Ortega y Gasset sur la phrase du Pape:

l´amour est ce qui reste lorsqu´il n´y a plus d´émotion.

Une émotion est un état d´esprit, par exemple tristesse, etre amoureux, rage, ect. On ne peut pas tres bien controler ces états, on peut essayer de les supprimer après qu´ils sont venus.

L´amour (et aussi la haine) ce sont des activités. On désire activement l´existence de la personne aimée (et la mort de la personne haie) et on emane une sorte de chaleur envers la personne aimée pour assurer son existence.

C´est pourquoi l´amour demande une certaine maturité, dont les femmes et les hommes romantiques manquent souvent.

Je admets que j´ai certains problèmes à comprendre l´amour spirituel dont parle Arnaud. C´est probablement agape, l´amour du prochain.

Mais je comprends comment on peut aimer vraiment une croix. J´ai vu un film francais du Jorge, un garcon avec le Down- Syndrome, qui m´a beaucoup plus. (le titre plus ou moins: Le huitieme jour Dieu crea Jorge)

Cordialement

Lusia

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   10-12-2004 21:47

Cher Arnaud bonsoir,


La croyance malgré l'abscence de preuve, pour toute personne qui évolue dans l'ombre de l'ombre de Dieu s'abondonnant corps et âme.

Que dire d'un jour d'été pas encore le soir où je fut prit d'un vertige qui me permit d'être sans être dans le monde invisible, Une voix se présente à mon éthérée comme étant celle de Jésus accompagné de fidèles il venait me mettre sur la Sainte Croix.

Tout ce passe comme si je n'étais qu'une observatrice mon éthérée accepeta d'être liée à la croix cela se réalisa sans douleur,sans souffrance, mes craintes étaient vaines après l'avoir fait ils partirent sans plus de considération pour ce que je suis entrain d'observer.

Aujourd'hui je sais que c'est la meilleure chose qui me soit arrivée.

J'apréhende qu'un soir Jésus revienne pour libérer mon éthérée de ma croix.

Pouvez-vous comprendre cela !

Moi maintenant oui ....

Le vide est remplacé par l'Amour de Dieu.

A LUI SEUL IL EST TOUT .

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: albert 
Date:   11-12-2004 01:09

Hania ?

Il ne faut pas dire ces choses ici.

Ici c'est une place publique anonyme, mais anonyme en apparence, car l'anomymat est un leurre : tout est ici virtuel, l'anonymat avec. Il ne faut pas se tromper à ce propos. Non pas que vous risqueriez plus que dans la rue, d'une certaine façon même moins, mais il y a ici une réalité malgré tout, et cette réalité c'est que vous êtes sur la place publique. J'ajoute que si d'une façon on risque moins que dans la rue, d'une autre façon on risque davantage.

Or Jésus dit ceci "Ne jetez pas de perles aux chiens...".

Comment pouvez-vous êtes certaine qu'il ne traîne pas ici de "chiens" ?

Moi-même, peut-être suis-je un chien !

Et savez-vous pourquoi Jésus dit ça ?

Ca n'est pas difficile à savoir puisqu'il le précise Lui-même à la suite de cette recommandation : "... de peur qu'ils ne se retournent contre vous.".

C'est donc une recommandation de prudence, sur laquelle on aurait à mon avis tort de glisser, notamment sur sa partie explicative et conclusive, car il arrive qu'on ne retienne que le début de la phrase. ;)



Message modifié (11-12-2004 01:13)

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   11-12-2004 08:42

Cher Albert bonjour,


Je suis consiente de la résonnance et de la consonnance de chacun de mes mots.

Ce que vous dites est juste et même très hyste je l'ai moi-même analysée et pensée.

J'aimerai que vous puissiez me comprendre mon ami, j'ai écris deux ouvrages où je relate dans le premier mon cheminement et dans le second de ce que j'ai découvert aux travers des forces énergitiques .

j'ai décris mes expériences, mais il en reste une que je me suis refuser de rendre publique et même de le dire car pour la première fois hier dans le forum j'ai fait le pas.

Pourquoi?

Notre ami à soulevez le sujet, puis dans un de ses messages il a dit une autre phrases pour tout ce qui est privé voici mon adresse e mail mais pour le reste il faut en débattre ici car c'est un sujet qui est très peu débattu.

Les énergies m'ont démontrés que il n'existe pas de demi-mesure on s'incline vers l'un ou vers l'autre.

Après l'expérience que j'ai vécue dans mon accident de voiture j'ai fait un voeu que je refait très souvent puisque j'appartient à l'humanité et que du fait que je sois liée à elle permet à Dieu de pouvoir agir en y répondant favorablement à ma rêquete qu'il puisse permettre à toute l'humanité futur présente et avenir de voir et d'avoir une fraction de son divin Amour dans le coeur afin que cette fraction puisse se fructier et grandir dans le coeur des hommes.

Il apparait après mon analyse faite ces jours si que je n'aurai pas étais totalement franche avec moi-même en passant sous silence et on faisant mine de l'ignorer.

Car cela ne sert pas la cause que je sers et se retournera contre moi dans le temps.

Je suis pête dans ce genre d'exercice qui est nouveau pour moi, et je ne crains aucune pierre.

Il faut aussi se dire que si mon message peut venir en aide à une personne qui traverse des épreuves des turbulences qui sortes de l'ordinaire alors je serai heureuse de l'avoir accomplie.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Lusia Mauski 
Date:   11-12-2004 13:51

Cher Arnaud,

j´ai pensé sur l´amour spirituel dont vous parlez.

Est-ce toujours l´amour spirituel si la femme qui soigne son mari grabataire pendant 20 ans éprouve un petit désir dans son coeur que Dieu finit la vie de son mari? Peut-etre parce qu´il y a un homme agréable dans sa vie avec qui elle pourrait se marier et avoir des enfants.
Il me semble que l´acte est là.

Est-ce toujours l´amour spirituel si la femme soigne son mari grabataire malgré que:
1. l´accident grave était la suite de l´alcoolisation de son mari, les protestations énérgiques de la femme n´ont proviqué que de moqueries de sa part
2. le mari voulait absolument aller en voiture pour fréquenter une prostituée
3. il voulait aller voir une prostituée parce que la femme refusait de remplir ses devoir conjugaux parce que deux jour auparavant elle avait une grave opération de l´uterus.
4. etc.
La femme alors haie son mari. Elle lui souaite la mort. Mais l´acte est toujours lá.

Alors peut-on hair (désirer la mort de quelqu´un) et aimer spirituellement (l´acte) en meme temps?

Cordialement

Lusia

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   13-12-2004 10:22

Cher Lusia,


""""Est-ce toujours l´amour spirituel si la femme qui soigne son mari grabataire pendant 20 ans éprouve un petit désir dans son coeur que Dieu finit la vie de son mari? Peut-etre parce qu´il y a un homme agréable dans sa vie avec qui elle pourrait se marier et avoir des enfants.
Il me semble que l´acte est là. """"

Comme je vous le disais, sauf l'exception notable de Marie, Dieu lui-même a mis dans notre être une rupture qui nous conduit à péché.
C'est que, au delà de nos IMPERFECTIONS PASSAGERES (il nous supprimera ce défaut à l'heure de la mort), il ne veut pas , SURTOUT PAS, que nous arrivions dans l'au-delà avec un coeur FIER, mais avec un esprit BRISE, UN COEUR HUMILIE.
Donc, je ne connais pas d'amour spirituel CHIMIQUEMENT PARFAIT. Et cette femme, si elle se remarie, aura la chance (spirituelle) de vivre, sans pouvoir communier à la messe, de LA GRANDE SPIRITUALITE DU PUBLICAIN DE LA PARABOLE: "Seigneur, je suis un pécheur. Je fais ce que je peux. Je ne suis pas comme ce pharisien qui lui t'es fidèle". Et, conclut cette parabole, LE PUBLICAIN PARTIT JUSTIFIÉ.

C'est très important à comprendre: Souvent les personnes trop parfaites dans leurs actes et leurs pensées arrivent ORGUEILLEUX dans la mort. Par contre, il faut que les pauvres pécheurs que nous sommes s'efforcent de RESTER DANS CE QU'EXIGE L'AMOUR SPIRITUEL (fidélité au delà des sentiments etc.)

Pourquoi

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   13-12-2004 12:29

Cher Lucia, vous écrivez:

"""""Est-ce toujours l´amour spirituel si la femme soigne son mari grabataire malgré que:
1. l´accident grave était la suite de l´alcoolisation de son mari, les protestations énérgiques de la femme n´ont proviqué que de moqueries de sa part
2. le mari voulait absolument aller en voiture pour fréquenter une prostituée
3. il voulait aller voir une prostituée parce que la femme refusait de remplir ses devoir conjugaux parce que deux jour auparavant elle avait une grave opération de l´uterus.
4. etc.
La femme alors haie son mari. Elle lui souhaite la mort. Mais l´acte est toujours lá.

Alors peut-on hair (désirer la mort de quelqu´un) et aimer spirituellement (l´acte) en meme temps?

Voilà ce que je vous répôndrait:
On appelle AMOUR SPIRITUEL L'INTELLIGENCE QUAND ELLE DECIDE D'AIMER. On appelle amour SENTIMENT cette sensation de plaisir qui accompagne (SOUVENT) cette volonté.

Dans les cas que vous décrivez, l'épouse se trouve confrontée à ce qu'on appelle "LE PIRE" dans la phrase: "pour le meilleur et pour le pire."

Vous devez donc vous demander deux choses:
1° Est-il possible de rester fidèle à un tel homme A CAUSE D'UN AMOUR SPIRITUEL PUREMENT HUMAIN. J'appelle amour spirituel purement humain les lois NATURELLES de l'amitié, de la confiance etc. En d'autre terme, certte femme peut-elle se dire: "Je me suis engagée avec lui. Il a commis une faute, mais qui n'en commet pas. Est-ce que je m'occupe de lui sachant que, dans mes sentiments, j'éprouve du dégout pour lui?"
REPONSE: C'est très dur. C'est très rare. Ceux qui restent fidèles en ACTE, dans une volonté d'amour spirutuel PUREMENT HUMAINE, sont ici plus que rares CAR LA CONFIANCE (ce qui fait l'amour) A ETE BRISEE. C'est pourquoi, dit Jésus, MOISE A AUTORISE LE DIVORCE. (Remarque: C'est opar contre beaucoup plus fréquent quand cette même trahison vient de son enfant. L'héroïsme de l'amour est plus facile à la mère qu'à l'épouse).

Deuxième question: Est-il possible de rester fidèle à un tel homme A CAUSE D'UN AMOUR SPIRITUEL DIVIN, A SAVOIR A CAUSE DE LA VERTU THEOLOGIALE DE CHARITE?. J'appelle CHARITE les lois SURNATURELLES de l'amitié pour Dieu et le prochain, de la confiance, telle qu'elles sont vécues dans la Trinité, à savoir DANS UNE FIDELITE TOTALE, QUOIQU'IL ARRIVE, DANS L'HUMILITE ET LA MORT A SOI-MEME QUI FAIT ENTRER DANS LA VIE ETERNELLE. En d'autres termes, cette femme peut-elle se dire: "Je me suis engagée avec lui devant Dieu. Il a commis une faute, mais qui je suis moi-même pécheresse. Je sais que Dieu me demande de l'aimer pour le meilleur et pour le pire, et que Dieu que j'ai souvent trahi, m'aime lui-aussi comme cela."

REPONSE: Si Dieu donne la grâce à cette femme d'être absolument convaincue de ces vérités, cela devient possible. ET C'EST RELATIVEMENT FACILE SI ET SEULEMENT SI LA GRACE ET LA. En effet, on est comme porté par la certitude que, à la mort, d'ici quelques dizaines d'années, ce mari nous sera rendu REPENTANT, CHANGE, AIMANT mais aussi accompagné de mille maris pour l'éternité, des milliers d'enfants etc. Alors tout devient un question de patience quotidienne. Seulement, qui a cette grâce de nos jours?

Dans le cas où cette grâce n'est pas donnée, alors la personne craque, fait ce qu'elle peut et dans sa faiblesse, choisit la VOIE DU PUBLICAIN (voir plus haut).

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   14-12-2004 16:03

Cher Arnaud bonjour,


Je vous prie de me consacrer un peu de votre temps en ayant la gentillesse de répondre à mon message.

Votre avis m'interesse.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   15-12-2004 10:48

Chère Hannia,

En fait, je dirais que vous avez vu "la gloire sensible de Jésus, accompagné des saints et des anges". Votre expérience rappelle tout à fait celle de saint Etienne telle qu'elle est rapporté dans les actes des Apôtres: Juste avant d'être lapidé, il dit: "Je vois Jésus assis à la droite du Père".

C'est une grâce SENSIBLE ET MYSTIQUE extraordinaire et rare sur terre. Elle est souvent suivie par une demande venant de Jésus de longues années de sécheresse spirituelle. Vous en avez un exemple dans la Vie de sainte Bernadette de Lourdes ou de la Bse Mélanie Calvat: Elles ont vu Marie mais, devant comme tous les autes hommes faire leur NUIT DE lL'ESPRIT 'en vue de l'acquisition de l'HUMILITE ET DE L'AMOUR), elles ont connu pour le reste de leur existence le désert quasi total.

Mais quelle soif de revoir ce Jésus, donc quelle croissance de l'amour qui désire (l'espérance).

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   15-12-2004 12:43

Cher Arnaud bonjour,


Il est vraie que cela c'est traduit par une demande que j'ai embrassée dans un élan que ma peur n'a put refreiner on ne peut rien vous cacher je remplis cette douce demande journellement.

Merci Arnaud d'avoir prit le temps de vous pencher sur mon message et de me repondre.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   16-12-2004 20:30

Cher Arnaud.

Je voulais d'avantage participer, mais c'est une question très très riche qui demande des milliers de réponses ; Et après tout, pourquoi pas.
En fait ce qui manque, c'est une connaissance approfondie du chemin spirituel des laïques pour en faire des saints. Repensons à la remarque de la petite Thérèse : "Que d'âme parviendrait à la sainteté si elles étaient bien dirigées» ? Mais cela réclame donc des accompagnateurs ayant une grande connaissance du chemin mystique des laïques, des structures de guérisons, des structures de formations à la doctrine de l'Eglise et un "coaching" de prière, de jeûne et de don aux autres. J'ai cherché un mouvement qui offre tout cela tout en proposant l'esprit du concile, et je ne l'ai pas trouvé : Les Béatitudes ? Hors du monde. L'Emmanuel ? Un peu trop bourgeois. Les oblatures des grands ordres ? Trop à la traîne d'une spiritualité monacale et donc non adapté à la spiritualité des laïques. Voilà donc le défit à relevé ; car si les paroisses offrent une bonne possibilité d'initiation et de maintenance, elles sont moins adaptées pour la persévérance jusqu'à la sainteté.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   16-12-2004 20:52


Cher Arnaud.
Ma deuxième remarque touche l'amour ; et en particulier le mariage. On a pu constater en effet à quel point cette question est névralgique pour la sanctification de la plupart des Laïques.
Vous Proposez deux chemins pour le mariage :
- Le mariage de raison.
- Le mariage d'amour, de sentiment....

Mais au concile, l'Eglise a eu des mots très forts pour affirmer la primauté de l'amour dans le mariage. Je cite :
" Le mariage est un sentiment volontaire" §52
" Dans le mariage, l'amour est requis".

Et d'ailleurs, Ceci apparaît clairement dans la genèse :
"Celle-ci est la chaire de ma chaire et l'os de mes os...........Et c'est Pourquoi........".
Voilà ! Il faut avoir quelqu'un dans la peau pour se marier ; C'est la loi de la création.
L'Eglise n’ira pas, du moins pour l'instant, jusqu'à dénoncer les mariages de raison. Car cela déstabiliserait trop de couples.
Mais plutôt que de parler de mariage de raison ou de sentiment, il vaudrait mieux parler de rencontre dans le cœur profond de l'un et de l'autre. Et je pense que l'Eglise nous y engage doucement. C'est dans ce genre de mariage fondé sur le cœur profond que l'on a le plus de chance de rencontrer la force, et donc la sainteté.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   16-12-2004 21:06

Ami (s) bonsoir(s),


Cher Philippe, la petite soeur de Lisieux est rentrée dans le couvent mais son AMOUR pour Dieu et son enseignement se trouve en elle enfin c'est ce que j'ai tourjours crue.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   16-12-2004 22:11

Cher Hania Djour.

Oui, la petite Thérèse m'a concrètement ouverte les portes de la sainteté. Même si les sept demeures sont incontournables. Disons qu'elle nous a montré que les sept demeures sont pour nous aussi, les petites âmes. Mais même si elle a frayé la voie, je suis sûr qu'au ciel, elle continue à plancher sur les complications de nos vies pour les rendre sanctifiables. Et si on se met dans son sillage pour continuer et développer son œuvre, elle doit sans doute en être très

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   16-12-2004 22:14

Heureuse.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   16-12-2004 22:49

Cher Philippe,

Il ne fait aucun doute que notre petite soeur Thérèse reste encore préocupée par nos véritables besoins et que lorsque nous sommes dans son sillaige il ne fait aucun doute non plus qu'elle se trouve tout près de nous Thérèse reste pour moi l'âme qui a permit que je m'incline vers Dieu sans elle je ne sais pas quel sens de l'existence j'aurai eut je me refuse même à y penser.

Elle ma tout enseignée en restant dans l'ombre de mon ombre elle ma chauffée le coeur de son Amour débordant pour Jésus Christ notre Seigneur.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   17-12-2004 10:49

Cher Philippe,

Cher Arnaud.

""""En fait ce qui manque, c'est une connaissance approfondie du chemin spirituel des laïques pour en faire des saints. Repensons à la remarque de la petite Thérèse : "Que d'âme parviendrait à la sainteté si elles étaient bien dirigées» ? Mais cela réclame donc des accompagnateurs ayant une grande connaissance du chemin mystique des laïques, des structures de guérisons, des structures de formations à la doctrine de l'Eglise et un "coaching" de prière, de jeûne et de don aux autres."""""

VOUS AVEZ TELLEMENT RAISON:

C'est à cet égard, une vraie lacune.
En effet, les laïques ne peuvent absolument pas, faute de temps, connaître la nuit des sens ou la nuit de l'esprit dans le CADRE SPECIFIQUE DE LA VIE D'ORAISON. En effet, pour cela, il FAUT DU TEMPS DONNE EXPLICITEMENT A L'ORAISON (au moins une heure par jour). Il faut donc éprouver:
1° LA NUIT DES SENS: s'ennuyer à la messe ou à la prière. Pour les religieux, cela se passe donc très vite, au bout de MAXIMUM un ou deux ans de vie cloîtrée.
2° LA NUIT DE L'ESPRIT: L'impression intellectuel d'avoir perdu son temps, sa vie.

Mais, cela ne veut pas dire que les laïcs sont exclus de ces nuits, loin de là. ILS LES VIVENT SOUVENT EXCACTEMENT, TRAIT POUR TRAIT, DANS LE CADRE DE L'AMOUR DU MARIAGE.

(évidement, il y a à parler de la spiritualité des célébataires. mais commençons par le mariage.)

Je ne sais pas si vous êtes vous même marié. si c'est le cas, en principe, vous constatez souvent la chose suivante:

La nuit des sens de l'EPOUSE vient dès le début du couple (d'où l'initiative du divorce venant de 8 fois la femmes sur 10 divorces) est plus douloureuse que celle de L'EPOUX: Elles ont plus d'exigences sentimentales, moins de capacité à se "rattraper" dans la passion pour les activités extérieures comme les forum, le travail, les copains.

ET BIEN C'EST EXAXTEMENT PAREIL DANS LES COUVENTS:

Les religieuses souffrent directement de leur relation triste et pleine de sécheresse avec Dieu.

Les religieux ... échappent à cela en se donnant à fond dans des tas de tâches manuelles ou intellectuelles épanouissantes. J'ai même entendu parler d'un couvent cistercien dont le père Abbé disait: "Il n'y a plus de vie spirituelle chez nous. Mais de l'activité professionnelle".

BREF: CE SONT, au plan PSYCHOLOGIQUE, DES VOIES PARALLELES: On devrait écrire un traité des épreuces dans la vie du couple:

1° Une page pour les femmes (nuit des sens affective, nuit de l'esprit vers la ménopause, souvent signifiée dans le désir d'être grand-mère, donc de pouponner pour trouver un sens ...) >>>> signification dans la croissance de leur amour conjugal, donc (puisque ça fonctionne paraeil) de leur CHARITE.

2° Une page pour les époux (nuit des 40 ans>>> peur de vieillir, importance du sexe "efficace" etc., nuit de l'esprit avec la mise à la retraite).
Ce serait évidement de la PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE: Ce n'est donc vamlable qu'à 80% des couples.
Arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   17-12-2004 11:04

Cher Philippe:
VOUS ECIVEZ:=

"""""Vous Proposez deux chemins pour le mariage :
- Le mariage de raison.
- Le mariage d'amour, de sentiment....

Mais au concile, l'Eglise a eu des mots très forts pour affirmer la primauté de l'amour dans le mariage. Je cite :
" Le mariage est un sentiment volontaire" §52
" Dans le mariage, l'amour est requis".

JE VOUS REPONDS QUE, justement, DANS LES DEUX CAS, L'AMOUR EST VRAIMENT LA.

- Dans le mariage de raison: L'amour est, AU PLAN SENTIMENTAL, moins spontané. Il est aiussi moins lié à une forte passion sexuelle. Mais c'est un vrai amour, un amour de l'intelligence qui choisit. La seule chose requise au plan sensible, POUR QU'IL Y AIT VRAI MARIAGE, c'est qu'il n'y ait pas de REPUGNANCE PHYSIQUE, car ces époux devront coucher ensemble pour être de vrais époux.

- Le mariage de sentiment... a souvent en fait moins d'amour SPIRITUEL mais plus d'attraction SENSIBLE ET SEXUELLE. Du coup, la nuit des sens y est souvent très vite violente: "à la mesure de l'intensité de ta passion sera ta déception", devrait on dire aux femmes au bout d'un an de mariage, quand le prince charmant est redevenu lui-même: une grenouille (j'exagère bien sûr, quoique...)

Jean-Paul II dit, m'a dit Dominique je crois: "L'amour, c'est ce qui reste quand il n'y a plus d'émotion".

ET C'EST VRAI. Mais c'est EXTREMEMENT DUR A COMPRENDRE: On NE LE COMPREND VRAIMENT QUE LORSQU'ON A VECU LA NUIT DES SENS, je crois.

Arnaud

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 Re: LE VRAI SENS DE LA SOUFFRANCE
Auteur: a.dumouch 
Date:   17-12-2004 12:02

Chers amis, encore une chose: Je viens de recevoir un mail sur la souffrance par Jean-Christophe: """"la souffrance n'est pas rédemptrice!!!
C'est l'amour total, vécu y compris dans la souffrance, qui nous sauve!
Notre Dieu est amour et non souffrance. """""""

C'est vrai, la souffrance n'est que le MOYEN (comme dit saint Paul, "le scandale de la souffrance"). Le BUT est bien la Rédemption, (HUMILITE, AMOUR, POUR VOIR DIEU)

IL ECRIT ENCORE: """"Le Christ a aimé jusqu'à la croix...et n'est pas venu faire l'apologie du masochisme.""""
CE QU'IL DIT EST VRAI: Certaines personnes, interprétant mal cette théologie de la souffrance, s'infigeaient à elles-même des souffrances (masochisme?). Ce fut le cas de Sainte Marguerite Marie Alacoque. Le Christ dut la reprendre. C'est que le fait de s'infliger des souffrances ne produit pas de l'humilité, mais plutôt de l'orgueil. On se met insensiblement à penser: ""Je suis qquelqu'un de bien. J'aime vraiment Dieu. Je vais aller au paradis". Bref, tout ce qu'il faut pour obtenir l'inverse: "Je ne suis pas venu pour les justes, mais pour lers pécheurs".

La vraie souffrance qui sauve, c'est celle qui vous prend votre trésor (ce à quoi vous tenez le plus). Après la phase de révolte, il peut sortir UN VRAI PAUVRE, qui ne condamnera ni ne jugera plus JAMAIS autrui. C'est en ce sens que la souffrance sauve.

Un prêtre m'a raconté l'histoire suivante: une de ses dirigées, une demoiselle pieuse, ne cessait de critiquer le comportement "immoral" des jeunes. (cela dénote chez elle beaucoup de certitude qu'elle était, elle-même, JUSTE).
Or elle fut atteinte, vers 50 ans, d'une grave dépression. trop fière pour consulter médecins et pour user de médicaments, elle accumula du manque du sommeil, jusqu'à éprouver le mur bien connu (désir de mort, de suicide etc.)
Quand elle en est sortie, après une cure de sommeil, elle était devenue une autre femme. Elle a en fait vécu ce que saint Jean de la Croix appelait LA NUIT DE L'ESPRIT. Jamais plus elle n'a jugé. Elle était devenue douce et compréhensive.

Dans son cas, la souffrance fut bien rédemptrice.
Arnaud

Arnaud

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 Re: LE VRAI SENS DE LA SOUFFRANCE
Auteur: Hania Djour 
Date:   17-12-2004 14:52

Cher Arnaud bonjour,

Bien que je ne partage pas sur tout ce que vous exprimez pour le mariage pour le reste je vous rejoint dans votre raisonnement.

Permettez moi de vous posez une question est-ce que celui qui trempe sa femme ou vice versa pour la femme qui trempe son mari l'aime au moment de l'acte impur?

Ou se trouve dans ce conteste l'Amour vraie ?

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   17-12-2004 15:08

Il y a faute "mortelle", c'est-à-dire meurtre de la CONFIANCE.
L'amour ne pourra revivre (donc la confiance) sansqu'intervienne, pour son conjoint, les mêmes conditionsque pour le sacrement chrétien de confession
1° CONFESSION: Je t'avoue
2° CONTRITION: "Je regrette" (et avec larmes).
3° PROMESSE DE NE PAS RECOMMENCER
4° REPARATION: Maisest-ce possible?

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   18-12-2004 12:39

Chère Arnaud.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur les mariages de raison, quand on sait que le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point. Et puis quelle raison peut être suffisante pour se marier sans sentiment. Soyons claire : Un mariage est-il valide sans un amour SENSIBLE dûment constaté au moment du mariage ? Et si on ne constate rien au départ, comment savoir s'il y a, et s'il y aura un jour ?
Comment le Christ peut-il prendre en main cet amour et dire : "Ceci est mon amour" s'il n'y a pas d'amour ?
Trop de raisons fausses ont justifié un mariage, dit de raison, certainement invalide aux yeux du Père des cieux :
-Des paysans pour unir des terres.
-Des financiers pour un bon portefeuille boursier.
-Des nobles pour ré-acoler une particule.
Et moi je pense que ce genre de mariage sont plutôt des "sacrements d'adultère" où l'on est adultère avec sa propre épouse.
Sans compter les jeunes que l'on contraint à ne pas épouser leur choix de cœur avec cette dialectique disant que le : senti ment. Je connais un cas où dans un village et curé en tête, on a interdit à une fille de vigneron d'épouser un fils de laboureur parce que "ça ne se fait pas". Ils ont tous deux fait un mariage dit de raison ailleurs. Mais douze ans plus tard ils s'aimaient toujours et ce fut l'adultère. Dans cette histoire, qui est adultère, eux ou l'entourage ?
C'est pourquoi je pense personnellement qu'il ne faut faire ni un mariage de raison ni un mariage de sentiment, mais un mariage avec le cœur profond.
Vous les jeunes, et moins jeunes, attendez donc que le Père des cieux vous envoie celle ou celui qu'il vous désigne par un amour du cœur profond. Et que dés lors, s'il n'y a pas un interdit objectif au mariage, que soit anathème celui qui cherchera à décider ou l'empêcher.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philonous 
Date:   18-12-2004 13:37

Cher Arnaud, Cher Philippe,


Je partage les préoccupations de Phillipe au sujet du mariage de raison. C'est justement parce que nous opposons l'amour sensible et l'amour spirituel. Si l'homme se trompe, Dieu lui ne s'y trompe pas. C'est tout une partie du christianisme qui en mettant en garde contre les viscissitudes du désir ( la concupiscence de St Augustin par exemple ) l'ont condamné tout simplement à d'autres époques. C'est oublié que le désir est fondamentalement bon. C'est juste qu'il ne peut jamais se fixer en un lieu, seul Dieu peut être l'objet final de tout désir.


Cordialement

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-12-2004 16:35

Chers amis, cher Philippe, cher Philonous,
Le mariage de raison peut vraiment exister et être un mariage d'amour. Mais, comme vous, je ne crois pas que j'aurais pu épouser ma femme dans un mariage de ce type. Il est très étranger à nos mœurs actuelles qui donnent une place primordiale à l'aspect sentimental ou physique à la naissance de l'amour.
Mais nos conceptions ne signifient pas que le mariage de raison n'existe pas: Déjà saint Thomas le disais: "La beauté de la femme est "L'OCCASION" de la naissance de l'amour." L'OCCASION, disait-il, pas l'essence. D'autre part, si ce amour n'existe pas, vous DEVEZ SUPPRIMER DE L'ANALYSE DE SAINTE THERESE D'AVILA LES DEMEURES 1, 2 et 3 DE SON CHÂTEAU INTERIEUR qui décrivent la façon dont une religieuse peut vivre de son mariage avec Dieu dans un exercice humain de sa charité, c'est-à-dire portée par UN CHOIX DE LA RAISON: "Je me fais sœur parce que [je comprends] que Dieu est le plus grand des époux".

Comment montrer la valeur de cet amour alors que tout dans notre mentalité moderne nous le fait mépriser comme un arrangement pitoyable?
D'abord, je répondrais à Philippe que cette RAISON qui motive ce mariage doit être une RAISON HONNÊTE: Evidement si la raison première est l'argent ou l'utilité, ce mariage ne peut être valide. [De même pour une religieuse qui n'entrerait au couvent que pour la raison de la sécurité matérielle]. Dans l'amitié, la raison HONNETE est, d'après Aristote, LA PERSONNE DE L'AUTRE [dans une vie religieuse de raison, c'est donc le CHOIXDE LA PERSONNE DU CHRIST]. Ainsi, concrètement, vous devez vous imaginer un homme et une femme qui se plaisent bien (sans être tombé amoureux l'un de l'autre comme de nos jours) et qui décident d'un commun accord de fonder ensemble un foyer. Cela vous paraît vieux jeu et rural? Pourtant, pendant des siècles, dans une humanité dure à la tâche et peu sentimentale, ce furent de vrais et durables mariages de raison. Et il doit, pour être validement béni par Dieu, engager 5 choix de la volonté:
1° Une seule femme (unicité).
2° Fidélité
2° Pour toujours (indissolubilité).
4° Acceptation commune des enfants.
5° Education commune des enfants.
Tout cela s'appelle: "FONDER UN FOYER". [Dans une vocation religieuse DE RAISON, il suffit de prendre les trois premiers critères].

Pour vous montrer la validité de ces mariages, je dois vous dire que, même de nos jours, il n'y a pas que des couples qui le choisissent "à défaut d'autre chose" (je veux dire parce qu'ils n'ont pas eu le choix).

-- Certaines personnes, pourtant jeunes, REFUSENT le mariage lié au feu des sentiments parce que cela fait TROP SOUFFRIR: il ont expérimenté l'inconvénient de la passion: la fameuse NUIT DES SENS qui la suit, et qui est souvent à la mesure du plaisir de la passion perdue dans le quotidien.
-- D'autres couples, plus âgés, n'ont plus besoin de RESSENTIR: c'est le cas de presque tous les couples mûris dans la fidélité. Franchement, beaucoup d'adultes n'ont besoin que de la certitude de la stabilité de la fidélité de l'autre.
-- Les mariages de ce type sont souvent plus solides que les mariages de passion, A CONDITION D'ETRE LE FAIT DE PERSONNES PEU SOUCIEUSES DE RESSENTIR. (Remarque: Les remarques négatives de Philippe sur ce mariage démontrent que ce ne serait pas son "truc" et que, en contractant un tel mariage non adapté à sa sensibilité, il irait à l'échec. Cependant, puisqu'il s'agit ici, dans ce débat, de devenir capable d'un rôle de conseiller sur la psychologie spirituelle, il est ESSENTIEL DE COMPRENDRE LA NATURE ET LA GRANDEUR LIEE DE CES MARIAGES DE RAISON, DE MËME QU'IL EST IMPORTANT DE COMPRENDRE QU'UNE RELIGIEUSE QUI N'A JAMAIS SENTI LA PRESENCE DE DIEU PEUT VRAIMENT L'AIMER FIDELEMENT (les trois premières demeures). L'erreur à éviter, qui fait de sainte Thérèse la maîtresse en psychologie spirituelle, c'est de dire: "Seule ma conception de l'amour est l'amour". Non il y a bien SEPT DEMEURES.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   18-12-2004 20:42


Cher Arnaud.
Il y a une différence fondamentale entre l'état religieux et marié : Dans le premier cas on choisit d’emblée la charité, et Jésus veut être aimer comme ça. Mais dans le mariage, ce serait le pire manque de charité que d'épouser quelqu'un par charité. Et puis le mariage d'amour n'est pas seulement un mariage sensible et d'émotion, mais substantiel.

je proposerais donc ceci comme pastorale du mariage :
-Il y a environs dix millions de personnes actuellement vivantes, dont on pourrait tomber amoureux ou faire un mariage de raison viable.

-On peut choisir soi même, mais on peut aussi demander au Père de nous désigner celle que l'on doit aimer, pour notre sanctification et la sienne. Et disons les choses, notre bonheur.

-Le père peut alors nous désigner la personne de son choix :
Comme une effusion d'une révélation mutuelle de l'un à l'autre.
Qui nous révèle notre vrai visage.
Et l'on voit le vrai visage de l'autre.
Qu'on lui révèle.
Quelqu'un qui pour nous est le Christ.
Dont on est le Christ.
Un instant fulgurant où l'on voit l'âme de l'autre.
Et l'autre voit notre âme.
C'est impossible ? Mais c'est un miracle.
Comme un charisme de sanctification et de bonheur.
Que le Père accorde l'un à l'autre.
Car c'est un amour mutuel, partagé.

- Le Père propose mais n'impose pas. On peut dire non, ce n'est pas un péché, car on est libre. Mais dans ce cas en principe, celui qui a dit oui recevra un autre amour venant du Père.

Maintenant d'autre peuvent choisir une autre voix ; faire un mariage très sensible ou de raison. Et même un conseiller devra soutenir dans un tel chemin. Mais mon choix semble être le plus sûr, et le plus conforme à la volonté du Père.

Mais un jour, il faudra parler d'Eros, de Fillia et d'Agapé.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   18-12-2004 20:58

Cher Arnaud.

J'ai oublié de dire :
Cet instant fulgurant, cette intuition de l'autre ne dure pas. Ensuite vienne des années de sécheresse où l'on devine moins l'autre. Il faut ensuite des années pour construire ce que l'on a reçu.
Mais ensuite la lumière revient, plus belle que jamais.

Autre remarque :
C'est vrai, dans la vocation, il est absolument nécessaire d'avoir le signe négatif du genre : "je ne peux pas faire autrement que d'entrer en religion bien que ça ne m'amuse pas, sinon je ne pourrais plus me regarder dans une glace". Ce chemin a été celui du père Marie Dominique Philippe. Sans le signe négatif, on peut douter d'une vocation.
Mais dans le mariage qu'en est-il ?
Est on obligé de se dire : "je ne peux pas faire autrement que de l'épouser", alors que tous les accompagnateurs de fiancés sont très attentifs au complexe de saint Bernard : "Je l'épouse pour ne pas lui faire de peine, mais je n'ai pas envie". Où se trouve le signe négatif d'une vocation au mariage ?

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   18-12-2004 21:44


Philonous.
J’oubliais aussi :
Vous savez conceptualiser la pensée, et dire en mot essentiel ce que je dis mal en beaucoup. Merci.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: POURQUOI VOTRE OBJECTION N'EN EST PAS UNE
Auteur: a.dumouch 
Date:   19-12-2004 11:45

Cher Philippe,
VOUS ECRIVEZ: """"Il y a une différence fondamentale entre l'état religieux et marié : Dans le premier cas on choisit d'emblée la charité, et Jésus veut être aimer comme ça. Mais dans le mariage, ce serait le pire manque de charité que d'épouser quelqu'un par charité. Et puis le mariage d'amour n'est pas seulement un mariage sensible et d'émotion, mais substantiel."""

Or, vous allez voir, je vais retourner votre message et vous prouver "qu'il n'y a PAS DE différence fondamentale entre l'état religieux et marié : "

1° D'aBORD, VOUS AVEZ TOUT A FAIT RAISON: On ne peut pas se marier par CHARITE (au sens amour de Dieu) ni par "charité" (au sens moderne de pitié condescendante). Mais, en fait, ON NE PEUT SE MARIER QUE PAR AMOUR POUR CETTE FEMME ET RIEN D'AUTRE.

2° C'est pour cela que, si vous relisez le MESSAGE 3 de ce débat, vous verrez comme les SEPT DEMEURES DE LA VIE SPIRITUELLES SONT BIEN, trait pour trait, LES SEPT DEMEURES DE LA VIE CONJUGALE.
Et vous savez pourquoi?

Parce que LA CHARITE POUR DIEU EST UN AMOUR D'AMITIE.

De même, L'AMOUR QUI FAIT nAître un mariage humain EST UN AMOUR D'AMITIE.
Le reste n'est que développement psychologique:

L'amour d'amitié de raison et ses trois demeures, ses sécheresses, sa nuit de l'esprit.
L'amour d'amitié de passion et ses quatre demeures, sa nuit dessens et sa nuit de l'esprit.

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   19-12-2004 13:39


Cher Arnaud.

Mais l'on doit admettre la nécessité de la présence de l'amour pour la validité du sacrement ? Un peu comme : il faut du pain pour faire eucharistie.
Je dis cela parce qu'un prêtre m'avait sorti un jour, qu'on pouvait très bien avoir un sacrement valide, strictement sans aucun amour. Il suffit du consentement libre.

Je crois qu'en fait, il était victime d'une très grosse blessure de l'Eglise remontant au moyen-âge :
>Adam et Eve se choisissent pour toujours : C'est la loi de la création.
>On en fait une loi canonique.
>Puis on abstrait de cette loi l'amour(de raison ou de sentiment) non constatable par le consentement libre constatable.
> Et ainsi on peut sans vergogne marier des princes, des financiers, des filles de famille etc. au libre choix des parents, et sans amour des conjoints. C'est le désir des parents qui fonde le sacrement.

Bien sûr il faut malgré tout le consentement libre, mais où commence la persuasion et où fini la contrainte, ou la crainte révérencieuse ? Alors pour peu qu'il y ait dans le coin un abbé de famille quelque peu complaisant ! .......

Mais dans le cas de figure énoncé, le droit canon frise la violation de la loi de la création. Et c'est quand même la loi de la création qui l'emporte.
Je sais bien qu'une loi peut toujours être détournée de son sens. C'est justement le but de la pédagogie noire, et de l'esprit de l'antéchrist dont j'ai déjà essayé de parler. Sans trop de succès d'ailleurs.

Autrement, bien entendu, des personnes peuvent se choisir, par sentiment ou par raison. Qui y a t'il dans le cœur de l'homme, et qui suis-je pour décider du cœur de mon frère, s'il n'y a pas interdit objectif ou contrainte ?

Cordialement.
Philippe.

Répondre à ce message
 
 Re: POURQUOI VOTRE OBJECTION N'EN EST PAS UNE
Auteur: Hania Djour 
Date:   19-12-2004 20:58

Cher Arnaud bonsoir,

Pourrez vous me dire si vous avez bien reçu mon message sur votre adresse privé.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

Répondre à ce message
 
 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-12-2004 09:45

Chère Hannia, J'ai bien reçu votre message sur les âmes errantes. Et je vous ai répondu, en recevant à chaque fois un message de "non reception".
Il me semble que votre mail ne marche pas toujours. Peut-être devriez vous changer. Je peux vous crééer une adresse sous free qui marche toujours bien.

Je vous réponds: VOUS n'ËTES PAS la seule. Je suis en contact avec le père Philippe Marie qui exerce un ministère pour ces âmes. pimmf@wanadoo.fr

Il a beaucoup de fruit. Théologiquement, il s'agit certainement de faits réels, et c'est probablement la deuxième étape du voyage vers la Vision béatifique, adaptée à certaines personnes

Pour atester du purgatoire des âmes errantes, il y a

1° beaucoup de témoignages dans l'Ancien Testament qui l'appelle "le shéol, le territoire des ombres, l'Hadès, la mort."
2° Des textes et récits de nombreux saints qu'un prêtre du siècle dernier a d'ailleurs rassemblée dans un livre un peu janséniste mais passionnant que vous trouverez sur le site http://eschatologie.free.fr (dans la bibliothèque, abbé Louvet je crois).
3° MAIS AUSSI LE TEMOIGNAGE DE NOMBREUX FIDELES, jusqu'à aujourd'hui. Et je crois que votre apostolat en témoigne. Rien qu'hier soir, sur Arte, il y a eu une émission sur les derniers massacres dans mon pays (Belgique) de civils par les SS en 44. Et les témoins survivants (des catholiques pratiquants), sans aucune volonté de se mettre en avant, racontaient la présence pendant 40 ans des âmes de certaines de ces personnes assassinées dans la maison.
Le champ de la recherche théologique sur ce point est parfaitement ouvert par l'Eglise. Il faut juste LE METTRE DANS LA LIGNE DE LA FOI CATHOLIQUE.


Pour le connaître avec précision au plan théologique, allez sur le site http://eschatologie.free.fr et chargez "L'HEURE DE LA MORT". Le chapitre 6 "Les 6 degrés du purgatoire" décrit bien les choses.

Arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: Hania Djour 
Date:   20-12-2004 12:42

Cher Arnaud bonjour,


Mille mercis pour tous ces précieux renseignements car je gardai ces phénomènes pour moi à chaque fois sans être capble de pouvoir avoir la moindre petite idée sur le pourquoi du comment, de ces réa tions qui une fois qu'ils se trouvent en ma présence sont libérés pour se rendre vers leur finalité.

Je veux bien votre adresse free.

Je vous salue bien bas

Hannia Djour

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: a.dumouch 
Date:   21-12-2004 11:37

Chère Hannia,
Pour votre mail,
que pensez vous de r.melliti@free.fr
Je vous reçois sur mon mail mais je ne peux vous écrire.
Pouvez vous me suggére le mot de passe que vous désirez?
Arnaud

Arnaud

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   29-12-2004 14:52

Arnaud.

je reviens sur cette question d'amour conjugale, car je pense avec vous que c'est très important pour le chemin spirituel, et disons le, le bonheur.

Je n'irais jamais massacrer, bien sûr, un mariage de raison. Même si je pense au fond de moi que c'est un contrat d'amitié et non un sacrement.

La genèse nous donne la définition du mariage une fois pour toute, quand Adam s'écrie :

"Celle-ci est l'os de mes os et la chaire de ma chaire".

Puis l'écrivain sacré ajoute immédiatement : "ET C'EST POURQUOI".
Adam et Eve sont mutuellement l'un pour l'autre : os de mes os et chaire de ma chaire. Sinon il n'y a aucune possibilité de mariage.

Et Jésus ajoutera même : "Ne séparez pas ce que Dieu a uni. Donc ça vient de Dieu, cette grâce que l'autre soit pour nous os de mes os et chaire de ma chaire. Personne et aucun Pape ne pourra jamais changer cette loi de la création.

Maintenant, oui, il y a des natures moins sensibles et plus intellectuelles; Mais il faut que l'autre soit os de mes os.......

La purification des demeures, c'est peut-être justement, parfois, un echec conjugale pour avoir voulu se marier sans aimer. Pour ne pas souffrire. Et il faut ensuite un long dialogue interieur avec le Père, pour remettre les choses en place.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LES SEPT DEMEURES ou la théologie spirituelle
Auteur: philippe 
Date:   29-12-2004 15:09

Arnaud.

Excusez-moi, je vais être très cru. On ne peut pas faire l'amour à une femme, si on n'a pas pour elle un sentiment concret et tangible. Même si c'est un engagement pour toujours.
Car faire l'amour sans amour réel et sensible, sans tendresse et uniquement en laissant jouer le désir physique, cela s'appelle : "baizer". Et en aucun cas la "baize" ne peut être sacrement de mariage. Même sous l'apparence institutionnelle du mariage religieux, ce serait favoriser le péché d'impureté, la tendance à des perversions, et l'adultère avec sa propre épouse où l'on serait adultère à Dieu, l'Eglise et son propre cœur.

Jean Paul II nous a dit que des femmes vont jusqu'à se prostituer, parce qu'elles ne trouvent pas l'amour dans leur couple.

Cordialement.
Philippe.

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 Re: LE MARIAGE DE RAISON
Auteur: a.dumouch 
Date:   30-12-2004 09:09

Cher Philippe,
VOUS ECRIVEZ: """"On ne peut pas faire l'amour à une
femme, si on n'a pas pour elle un sentiment concret et tangible. Même si
c'est un engagement pour toujours.""""""

Vous n'avez pas entièrement tort: une répulsion totale au plan physique empêcherait certainement un vrai mariage humain comme sacramentel. Mais, visiblement, vous rejetez aussi la possibilité d'un vrai mariage solide avec une femme qui, sans susciter une passion brûlante, s'engage dans un projet conjugal commun (le mariage de raison).
Il y a dans votre rejet du mariage de raison quelque chose de PSYCHOLOQUEMENT très vrai à notre époque en Occident, constaté par presque tous les hommes (et les femmes)… MAIS source, AU PLAN MORAL, de la plupart des ruptures et des divorces. C'est que, visiblement, vous continuez de penser que ces GRANDS désirs passionnels et sexuels sont DES CONDITIONS NECESSAIRES DE L'AMOUR, alors que, selon moi, ils n'en sont que L'OCCASION, et peuvent en être aussi L'OCCASION DE LA MORT DE L'AMOUR.

JE M'EXPLIQUE: Les hommes sont très portés, dans le domaine du couple, par ce feu du désir (ON DIT SOUVENT, pour les hommes: "désir sexuel et, par là, sentimental" alors que pour les femmes on dit souvent: "désir sentimental et, par là, sexuel".) Or, presque tous les hommes mariés constatent, dans leur vie conjugale, deux choses:
1° Au bout de quelques années de mariage, le DESIR SEXUEL POUR SON EPOUSE BAISSE. La raison en est simple: le désir sexuel, pris en lui-même, se nourrit d'EXOTISME. Vous vous rappelez ce problème bien décrit dans la Bible par le roi David qui, possédant les plus belles femmes, convoitait celle qu'il n'avait pas (Bethsabée). (C'est le problème de la vache qui trouve plus verte l'herbe dans le champ d'à côté).
2° De plus, à l'approche des 40 ans, la libido baisse et c'est chez les hommes une source de peur (pas tous les hommes, mais ceux qu'effrayent l'approche de l'âge).

Evidement, ces lois de la psychologie VIENNENT DE DIEU, lui qui a créé la nature masculine.

OR bien des hommes utilisent l'argument que vous soutenez pour changer d'épouse vers l'âge de 40 ans: "Je ne l'aime plus physiquement ni sentimentalement. Or, coucher avec sa femme sans désir, c'est "baiser"." C'est le fameux "démon de midi", une réalité très fréquente (voir Sarkozy et 80 % des députés français. Vous sentez bien à quel point, vu sous cet angle, votre argument apparaît comme la justification d'une répudiation de l'amour par des hommes époux d'une femme vieillie et que vient titiller un nouveau printemps. Cette primauté du sentiment et du désir est si forte en Occident que les députés français, pensant que c'était normal, voulaient faire récemment disparaître l'adultère des fautes contre le mariage.

PAR CONTRE, si vous reprenez la description des 7 demeures, vous comprendrez ce qui sera, normalement, la future éducation de Dieu sur vous en tant qu'homme:
1° Etant occidental, donc très sentimental, vous n'accepterez pas un mariage fondé sur un amour raisonné et choisi (les demeures 1, 2 et 3 ne vous correspondent pas).
2° Vous épouserez un grand amour SENSIBLE (demeure 4).
3° Au bout de quelques années, vous passerez par l'épreuve du quotidien et de la sexualité paisible voir ennuyeuse (nuit des sens).
4° Après un temps de doute, vous vous direz: "peu importe, ce qui compte c'est qu'on s'aime (on a CONFIANCE L'UN DANS L'AUTRE)." (demeure 5).

Mais, au bout du compte, qu'est ce que c'est que cette demeure 5? C'est tout simplement L'AMOUR CONJUGAL SPIRITUEL (le fameux amour porté par la raison, le mariage de raison), à cette nuance prêt: Cet amour a, dans une grande souffrance, relativisé le plaisir sentimental et sexuel… Il possède donc une histoire commune, une lutte à deux qui lui donne un exercice très différent du mariage qui fut de raison dès l'origine.

Arnaud

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