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 La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Selon Nadège

Date:   18-02-2005 13:51

Bonjour Arnaud,
concernant l'avortement et la question de la date de la création de l'âme de l'enfant, on peut lire dans la bible que l'âme est déjà présente dans le corps de Jésus un ou deux jours après sa conception:

C'est ce que prouve à mon sens dans le mystère de la visitation lorsque Marie arrive chez Elisabeth sa cousine ,il s'est tout au plus passé [le texte ne le dit pas], mais environ 2 à 3 jours.
Marie arrive chez sa cousine et Saint Luc rapporte que Jean Baptiste tressaille dans le ventre de sa mère Elisabeth et lui a 6 mois il pressent Jésus qui a à peine 2 ou 3 jours en Marie.

Ainsi, lorsque les nos légistes prétendent que les cellules qui se divisent ne sont rien, l'évangile nous dit l 'inverse...

Je ne suis pas théologienne mais une simple catholique qui aime beaucoup Marie ET Jésus je ne sais pas ce que vous en pensez? Merci pour votre réponse.
Nadège

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 13:52

Chère Nadège , tout à fait. Je n'avais JAMAIS pensé à cet argument théologique.

Je pense que vous avez trouvé LA PREUVE THEOLOGIQUE DEFINITIVE que l'âme humaine est créée très tôt dans la conception, et non 6 mois après.

Je la mets tout de suite sur le Forum du site http://thomas-d-aquin.com

C'est vraiment une trouvaille théologique. Comment se fait-il que saint Thomas n'y ait pas pensé.

Arnaud
 
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 14:19

"Bénis sois-tu Père, Seigneur du Ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux
Sages et aux Intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.""

Arnaud
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: christian B 
Date:   18-02-2005 14:42

Chers Arnaud et Nadège ,

Cela confirme donc bien tout à fait que le Sanctuaire de Dieu (pour nous incarnés sur terre) se situe dans la 1ère cellule crée, que l'acte de création d'un petit d'homme est bien un acte divin (d'où la place incommensurable donnée par Dieu à la Femme/Mère, que notre Eglise devrait présenter à sa juste valeur et c'en serait fini de tout ce "féminisme" ridicule), que le clonage est bien "l'abomination de la désolation dans le sanctuaire de Dieu (Apocalypse de Saint Jean, je crois) et que celui-ci risque de devenir généralité, puis qu'entre autre, la France ne reconnaît pas l'embryon comme une personne humaine avec des droits (voir jugement d'hier à Metz -France, déniant toute existence à un enfant encore dans le sein de sa mère et mort avec elle dans un accident de voiture: le chauffeur responsable a été reconnu innocent de la mort de l'enfant "puisqu'il n'existe pas!).

De plus, ce serait 'l'ARGUMENT DE POIDS qu'aurait l'Eglise pour expliquer l'abomination de l'avortement.

Qu'en pensez-vous?

Christian
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Edouard 
Date:   18-02-2005 15:06

Arnaud,

Soyons un peu sérieux tout de même !!! Que dit ce texte de l'Evangile ??? Que Jean-Baptiste a remué dans le ventre de sa mère au moment où la très Sainte Vierge s'est présentée devant Elisabeth. De là à en déduire que l'infusion de l'âme se fait au plus tard le troisième jour... d'autant qu'à mon avis la seule présence de Marie est suffisante pour susciter une certaine émotion ! Enfin personnellement je ne serais pas uniquement surpris que de me trouver devant Marie ne me laisse pas complètement indifférent, mais c'est peut-être parce que je suis exagérément sensible ! :o)

Cordialement

Edouard
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: christian B 
Date:   18-02-2005 15:14

Edouard,
Vous oublier l'épousailles mystique de Marie avec l'Esprit Saint. La réaction du Précurseur, est un langage d'Amour de l'Esprit envers l'Esprit.

Christian
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Delaporte 
Date:   18-02-2005 15:28

Cher Arnaud,

La personne du Christ est trop exceptionnelle pour qu'on puisse en conclure quoi que ce soit sur l'humanité ordinaire. Ainsi, par exemple, le Christ était une personne avant la conception de Jésus en Marie et demeure la même personne après. Il me semble d'ailleurs (de mémoire) que pour cela, saint Thomas reconnaît l'animation immédiate dans le cas particulier du Christ. Donc pas de précipitation !

Cordialement

L'animateur du forum
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 15:56

Cher Guy: "Le Christ est Vrai Dieu et ... VRAI HOMME"

Arnaud
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant

Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 15:58

Cher Edouard,
J'ai bien ri à votre message mais... vous avez la finesse théologique d'un morse (animal très sympathique par ailleurs).
Pendant que vous y êtes, auriez vous une explication physiologique du style: " Elisabeth sortait de table etc."

Arnaud

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant

Auteur: Edouard 
Date:   18-02-2005 16:15

Cher Christian,

Je ne crois pas oublier quoi que ce soit. Pour autant je regarde comme très infondé votre développement, car vous ne savez pas et ne pouvez pas savoir précisément pourquoi Jean-Baptiste a tressailli. Tout ce dont nous pouvons être sûr c'est que la présence de Marie nous est montrée comme liée à ce tressaillement. Vouloir en dire plus, notamment en vue de soutenir que l'âme humaine infuse le corps au bout de trois jours, est très joli, peut-être même est-ce vrai, mais vous ne pouvez pas soutenir ceci par cela. Vous êtes là en pleine interprétation, ce qui est votre droit, le mien étant de ne voir dans vos arguments absolument rien qui enseignerait le moment de l'infusion de l'âme dans le corps, votre dernier post encore moins, car l'Esprit pouvait bien habiter Marie avant qu'elle ne porte Jésus. Pour ne rien vous cacher je crois même qu'asséner des pseudos démonstrations comme vous le faites produit l'effet inverse de celui souhaité, car il n'y a rien de pire que donner de faux arguments en vue de défendre une thèse juste. Que l'avortement soit une faute très grave est une chose, mentir pour s'y opposer en est une autre, car vous mentez en disant que ce texte montre explicitement la présence de Jésus dans les entrailles de Marie.

Cordialement,

Edouard



PS : Arnaud, que vous éprouviez de l'amour pour Dieu est une grande chose, qui est presque évidente lorsqu'on vous lit, mais pour autant faites attention que parfois vous tombez dans une sorte d'exaltation qui vous conduit à confondre poésie et théologie. Ce que vous avez écrit dans ce fil procède de tout à fait autre chose que d'un point de vue théologique. C'est probablement d'ailleurs la raison pour laquelle Thomas d'Aquin ne remarque pas ce point que vous tenez pour un scoop, tout en vous étonnant donc qu'aucun théologien ne l'ait relevé avant vous ! Par ailleurs et enfin, je dois vous dire que c'est vous qui donnez dans une explication imaginant Elisabeth sortir de table, car de mon côté je m'interdis justement sur toute interprétation de ce genre, me contentant de constater ce qui est écrit, à savoir que l'enfant à tressailli dans le ventre d'Elisabeth lorsque Marie l'a saluée. C'est bien vous et non pas moi qui voulez en conclure que Jésus était dans les entrailles de Marie, afin de dire que l'avortement est une abomination. Que l'avortement soit une faute lourde n'a pas besoin de votre imagination concernant ce passage de l'Evangile, ni même besoin de l'Evangile car une philosophie réaliste suffit. Ca n'est donc pas parce que vous faites un peu l'économie de la philosophie que vous êtes autorisé à vous rabattre sur la révélation pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas dans ce passage de l'Evangile.



Message modifié (18-02-2005 16:30)

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: christian B 
Date:   18-02-2005 16:28

Edouard,

Je ne donne aucun faux argument ni ne cherche à argumenter, mais donne mon sentiment... un point c'est tout. Si tel n'est pas le vôtre c'est votre droit, ou plutôt votre libre choix de croyance.

Mais vous oubliez que Jean Baptiste n'a pas tressailli pour un bout de bois, ni pour une rencontre d'une belle jeune fille. Sinon il aurait passé ses 9 mois à tressaillir. Non?

Donc votre question revient à dire: qui sont Jean Baptiste, Marie, Jésus à ce moment précis de l'Histoire?

Christian
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Delaporte 
Date:   18-02-2005 16:39

Cher Arnaud,

"Le Christ est Vrai Dieu et ... VRAI HOMME". Oui, et c'est d'ailleurs le seul qui le soit ! Aucun autre homme, aucun de nous, ne peut prétendre être "vrai homme", c'est pourquoi ce qu'on dit de l'humanité du Christ ne peut s'appliquer aux autres hommes qu'avec circonspection (cf. la science de Jésus, par exemple). L'animation immédiate du Christ ne peut en aucun cas être transposée sur le reste de l'humanité sans de solides arguments.

Cordialement

L'animateur du forum
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Edouard 
Date:   18-02-2005 16:51

Cher ami,

Que vous teniez la théologie pour un "sentiment" est tout à fait regrettable, mais ne me surprend pas outre mesure.

Ensuite votre second argument est pour le moins curieux. Vous tentez de démontrer que Jean-Baptiste a tressailli à cause de Jésus, sinon, si c'était à cause de Marie - dites-vous - il aurait tressailli pendant neuf mois... Hé bien alors, si c'était à cause de Jésus, pourquoi n'a-t-il pas, si j'emboîte le pas derrière vos élucubrations, tressailli pendant 9 mois ?

Enfin je vous prie de noter que, contrairement à ce que vous écrivez, je ne pose aucune question mais me contente de noter que vous tirez des conclusions ne reposant sur rien. Ce texte dit que l'enfant Jean-Baptiste a tressailli lorsque Marie a salué sa mère, point final.

NB : Qu'est-ce que vous entendez par "|i]belle jeune fille|/i]" à propos de Marie ??? C'est une expression aussi banale que vous inspire ce chef d'oeuvre qu'est l'Immaculée conception ??? J'avais compris que vous préfériez le sentiment poétique à la rigueur théologique, mais je vous découvre poétiquement un peu fade sur ce coup-là !!!

Cordialement

Edouard


Message modifié (18-02-2005 16:51)
 
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Sylvie 
Date:   18-02-2005 17:44

Cher Edouard,

Vous dîtes :
"car vous ne savez pas et ne pouvez pas savoir précisément pourquoi Jean-Baptiste a tressailli. "

"Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
Alors elle poussa un grand cri et dit : "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein!. Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon seigneur?."
(Luc, 1, 41-42)

Jésus, par sa présence en Marie, a sanctifié et rempli de l'Esprit-Saint Saint Jean-Baptiste dans le sein d'Élisabeth pour la mission qu'il devait accomplir. Élisabeth elle-même a été remplie de l'Esprit-Saint.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.
 
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 18:05

Cher Edouard, cher Christian,
Le texte dit plus que ce que vous dites. "Elisabeth poussa un grand cri et dit: "Bénie es-tu entre les femmes, et béni LE FRUIT DE TON SEIN! Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de MON SEIGNEUR? Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.""

""" Bénie es-tu entre les femmes et béni le fruit de ton sein, mon Seigneur."""
La mère et l'enfant sont là. Pas la mère seule.
Je ne connais AUCUN Père de l'Eglise qui ait jamais interprété autrement ce texte.

Arnaud
 
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 18:05



Cher Guy,
Afin de mieux aborder ce sujet, je réponds à vos interventions. Selon moi, il faut préciser plusieurs points:
Vous ECRIVEZ: """Ainsi, par exemple, le Christ était une personne avant la conception de Jésus en Marie et demeure la même personne après.""""
MA REPONSE: Avant la conception, le Christ n'existe pas. Car le Christ c'est "le Verbe fait chair". Avant la conception en Marie, la personne qui existe n'est pas celle du Christ mais celle du Verbe éternel.

Vous écrivez ensuite: """Aucun autre homme, aucun de nous, ne peut
prétendre être "vrai homme"""".
MA REPONSE: Nous sommes tous de VRAIS HOMMES. Mais lui seul est "Vrai Dieu et vrai homme".

Vous écrivez ensuite: """c'est pourquoi ce qu'on dit de l'humanité du
Christ ne peut s'appliquer aux autres hommes qu'avec circonspection (cf.
la science de Jésus, par exemple)."""
MA REPONSE: Il existe deux grand traités sur Jésus, "Vrai Dieu et VRAI HOMME."
1° Son être.
2° Sa vie.
Au plan de l'être, TOUT CE QUI APPARTIENT A LA NATURE HUMAINE EST ASSUME PAR LE CHRIST, tout sans exception.
- Nous avons donc dans le Christ une vraie âme humaine >>> une hérésie disait que le Verbe éternel servait d'âme au Christ.
- Nous avons dans le Christ une intelligence humaine (+ une intelligence divine) >>> une hérésie disait que le Christ n'avait qu'une intelligence.
- De même, si l'âme humaine est créée pour nous, PAR NATURE, au sixième mois, il en est nécessairement de même pour le Christ, pour Marie etc. En effet, la création de l'âme humaine dans un corps relève non de la VIE mais de la NATURE. "C'est par NATURE, dit saint Thomas, que l'âme ne peut être créée que le sixième mois: c'est parce que, avant, le corps n'est pas disposée à en être le réceptacle".
Au plan de la vie par contre, et sur ce point je vous suis, le Christ a eu beaucoup de choses que nous n'avons pas: Je cite: Conception miraculeuse, vision béatifique dès sa conception, toutes les grâces, absence de péché, résurrection le troisième jour, auto ascension etc.

Conclusion: Si Jean-Baptiste a tressailli à la venue de "la mère et du fruit de son sein, mon Seigneur," selon le témoignage d'Elisabeth, (et non à la simple présence de la jolie Marie selon ce que dit Edouard), c'est qu'il a senti la présence du Christ complet, "son Seigneur".

Arnaud

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Delaporte 
Date:   18-02-2005 18:50

Cher Arnaud,

Sur l’interprétation du tressaillement d’Elisabeth, je suis plutôt d’accord avec vous. Pour le reste, pas du tout :

• «Avant la conception en Marie, la personne qui existe n'est pas celle du Christ mais celle du Verbe éternel», dites-vous, mais la personne du Verbe EST la personne du Christ qui EST la personne de Jésus. Contrairement à nous, dans le Christ, ce n’est pas l’âme humaine qui a constitué sa personne. Il n’existe, de toute éternité, qu’une seule personne en Lui. De sorte que l’animation humaine de la personne du Verbe pose un problème tout à fait «sui generis» qui ne peut être transposable sans discernement au reste de l’humanité.

• Peut-être considérez-vous être un «vrai homme», moi pas. Ma nature humaine fut blessée dès ma conception, ce qui m’empêcha définitivement d’être un «vrai homme». C’est pourquoi mon sacrifice eut été absolument impuissant à racheter l’humanité. Par UN SEUL homme, l’humanité fut sauvée. Il n’y a qu’un seul homme qui puisse se dire VRAI HOMME.

• La science HUMAINE du Christ est infiniment supérieure à la science de quelque homme que ce soit – fut-il Thomas d’Aquin – et même du plus magnifique des anges.

Il n’en est donc pas nécessairement du Christ comme de sa mère ou de toute autre personne seulement humaine. Et votre argumentation se montre «métaphorique».

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Edouard 
Date:   18-02-2005 19:18

Cher Arnaud,

Je me retire de cette discussion que je trouve assez inutile. Vous et les intervenants de ce fil, Sylvie et Christian notamment, non seulement interprétez le texte mais en plus affirmez ce que vous interprétez... On dirait un discours de preacher américain avant qu'il ne procède à quelque guérison miraculeuse ou à la quête.

Par ailleurs, non content de citer le texte, vous ne voyez pas qu'il refuse d'aller dans le sens de votre interprétation : "Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein."... Est-ce Jésus la salutation qui frappe aux oreilles d'Elisabeth ???

Ensuite qu'est-ce qui empêche d'évoquer le fruit des entrailles d'une femme sans pour autant qu'il soit fait ? N'y a-t-il pas de multiples préfigurations du Christ dans l'ancien testament ? Ensuite encore le mot "seigneur" n'est pas l'exclusive de Jésus, vous le savez bien, les premiers mots de l'ange à Marie au cours de l'Annonciation étant par exemple "Salut, Comblée de grâce, le Seigneur est avec toi"... à moins évidemment d'affirmer que Marie était déjà enceinte de l'Esprit Saint à l'Annonciation... mais il semble que ça ne vous posera aucun problème de l'affirmer puisqu'en effet le Verbe préexiste de toute éternité.

PS : soyez gentil et ne me collez pas la paternité du qualificatif "jolie femme(/i]" . Il est de Christian et j'avoue publiquement qu'il ne me serait certainement pas venu d'abord à l'esprit à propos de la très Sainte Vierge, mais plutôt de ma voisine, qui tient d'ailleurs une boutique de fruits et légumes un peu plus bas dans la rue, et que j'aime beaucoup, tant les fruits et les légumes que la voisine. En plus elle cause le morse ! Donc laissez tomber, vous n'avez aucune chance, c'est moi qui ai le ticket et y en a qu'un !!! <:o

Cordialement

Edouard

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Sylvie 
Date:   18-02-2005 20:53

Cher Edouard,

""Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein."... Est-ce Jésus la salutation qui frappe aux oreilles d'Elisabeth ??? "

Vous allez dire, c'est encore une interprétation de ma part. Et je dis `au bas des messages que je poste que je ne suis pas théologienne à vous de juger. C'est ce que vous faîtes. Dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles. Aurait pu s'écrire, (d'après moi) dès l'instant où tu es arrivée.

À ce que je sache, bien que je me considère ignorante, Marie n'a pas le pouvoir de donner l'Esprit Saint. Elle a supplié au Cénacle avec les apôtres pour obtenir l'Esprit-Saint. Mais ce n'est pas elle qui l'ait donné. Donc, si Marie n'a pu donner l'Esprit Saint aux apôtres au Cénacle, comment aurait-elle pu le donner à St-Jean-Baptiste.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   18-02-2005 22:36

Cher Guy,
Je reprends donc votre intervention:

Vous écrivez: «Avant la conception en Marie, la personne qui existe n'est pas celle du Christ mais celle du Verbe éternel», dites-vous, mais la personne du Verbe EST la personne du Christ qui EST la personne de Jésus."""
Votre remarque sur la PERSONNE EST VRAIE. Ceci n'empêche pas que, avant son incarnation, la personne du Verbe éternel ne peut être appelé "Christ" (c'est-à-dire "oint de Dieu"). Il devient le Christ, le Messie, le sauveur, l'oint de Dieu, l'Emmanuel, Jésus, le Verbe fait chair EN S'INCARNANT. Bref, si vous dites en parlant du Verbe éternel avant son incarnation: "Voici Jésus", vous parlez effectivement de la même personne et pourtant cette personne ne s'appelle pas encore Jésus. Dire:"Le Verbe a créé le monde" est vrai. Dire: "Jésus a créé le monde" est faux. Pourtant, il s'agit de la même personne.
Mais ceci n'est pas essentiel à notre débat.

Vous écrivez: "Contrairement à nous, dans le Christ, ce n'est pas l'âme humaine qui a constitué sa personne. Il n'existe, de toute éternité, qu'une seule personne en Lui. De sorte que l'animation humaine de la personne du Verbe pose un problème tout à fait «sui generis» qui ne peut être transposable sans discernement au reste de l'humanité.
MA REPONSE: Certainement, il n'existe qu'une seul personne sans le Christ. Vous en inférez, si je comprends bien, que le Verbe éternel aurait réalisé son union hypostatique avec de la chair dotée d'une âme animale (l'embryon de Jésus en Marie)? Autrement dit, Marie ne porterait en elle, à la visitation, qu'une âme animale unie hypostatiquement avec la personne du Verbe éternel? Reconnaissez que c'est énorme…

Vous écrivez: ""Peut-être considérez-vous être un «vrai homme», moi pas. Ma nature humaine fut blessée dès ma conception, ce qui m'empêcha définitivement d'être un «vrai homme». ""
MA REPONSE: La blessure originelle ne touche pas l'essence de votre nature humaine, mais un aspect accidentel: relation à Dieu, harmonie entre âme, esprit, psychisme. Elle ne vous empêche donc pas d'être UN VRAI HOMME quoique pécheur.

Vous écrivez: "C'est pourquoi mon sacrifice eut été absolument impuissant à racheter l'humanité. Par UN SEUL homme, l'humanité fut sauvée. Il n'y a qu'un seul homme qui puisse se dire VRAI HOMME.""
MA REPONSE: Votre argument ne porte pas: Marie selon votre sens est "un vrai homme" puisqu'elle n'a pas le péché originelle. Et pourtant, "son sacrifice eut été absolument impuissant à racheter l'humanité sans le sacrifice conjoint du Verbe fait chair."

Arnaud

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: polaire 
Date:   19-02-2005 00:03

"""""""C'est vraiment une trouvaille théologique. Comment se fait-il que saint Thomas n'y ait pas pensé. """"""(A Dumouch )"

Probablement que St Thomas ne faisait pas de théologie avec des trouvailles ..
Voilà un événement qui n’est rapporté que par un évangéliste sur quatre . Ce n’est une preuve de rien contre St Luc,mais c’est une raison de douter du savoir consensuel de l’événement à l’époque de la rédaction des évangiles ..

Quand l'esprit -sein devient l'esprit - frappeur ,les tables de la loi tournent .
IL y en a peut être un qui tient du morse(voire sur ce coup là ), j' en connais un autre qui tient de l'albatros .


polaire

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant

Auteur: Edouard 
Date:   19-02-2005 05:50

Chère Sylvie,

L'Esprit Saint que vous évoquez est bien la troisième personne de la Trinité, n'est-ce pas, c'est-à-dire Dieu.

Reprenons donc votre remarque en y ajoutant explicitement cette précision : "À ce que je sache, bien que je me considère ignorante, Marie n'a pas le pouvoir de donner Dieu. Elle a supplié au Cénacle avec les apôtres pour obtenir Dieu. Mais ce n'est pas elle qui l'a donné. Donc, si Marie n'a pu donner Dieu aux apôtres au Cénacle, comment aurait-elle pu le donner à St-Jean-Baptiste."

C'est une bonne question que vous posez là : Qui a le pouvoir de donner Dieu ? De la même façon, lorsque l'ange salue Marie à l'annonciation, il lui dit "Le Seigneur est avec toi". Or Marie était seule et l'ange n'a pas non plus le pouvoir de donner Dieu. Par quel prodige Dieu était-il donc avec Marie sans que personne ne lui ait donné la permission ???

Cordialement

Edouard

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant

Auteur: Delaporte 
Date:   19-02-2005 08:13

Cher Arnaud,

Vous déformez quelque peu mes propos. Je n’ai jamais parlé de l’âme animale du Christ. Au contraire, j’ai dit que l’infusion de l’âme spirituelle était immédiate chez Lui. Je prétends par contre que compte tenu des spécificités de cette animation, on ne peut rien en inférer sur l’animation humaine en général.

Ni vous ni moi ne sommes VRAIS hommes, car la vérité renvoie ici à la perfection et non à la seule nature. Le Christ fut vrai homme non seulement dans sa nature, mais aussi dans toutes les perfections de son humanité, et c’est cela, être vrai homme, nouvel Adam. Quant à Marie, s’il est vrai qu’elle n’a pas connu le péché originelle, il demeure qu’elle était potentiellement capable de le recevoir et c’est par grâce spéciale qu’elle en fut préservée dès l’instant de sa conception. Il n’en est pas de même du Christ.

Cordialement

L'animateur du forum

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant

Auteur: a.dumouch 
Date:   19-02-2005 09:24

Cher Guy, Pour l'âme animale, ce n'est pas vous qui l'avez avancé mais je me demandais si vous n'aviez pas cette hypothèse en vue.
Permettez moi de recentrer le débat sur son thème:

Chers amis,
Résumons notre débat:
Nadège dit: "Elisabeth "sent" dans un grand tremblement de son fils Jean que c'est la mère du Seigneur qui est devant elle, avec "le fruit de son sein". C'est donc que, un ou deux jours après l'annonciation, Jésus est là, corps, âme, divinité. C'est donc que l'âme est créé très tôt puisque Dieu s'est fait homme, c'est-à-dire a suivi notre nature humaine.

A cela, une première contestation EXEGETIQUE se produit: "Rien dans le texte ne dit que Jésus est là. Mais seulement qu'une salutation de Marie a frappé l'oreille d'Elisabeth.

Puis vient une contestation THEOLOGIQUE et thomiste:
Attention, Jésus seul est "vrai homme". Son cas est donc particulier. Il se peut que, dans son cas, l'âme ait été créée à la conception, ce qui n'infère pas que ce soit le cas pour nous.
Autre hypothèse (suggérée par moi): Il se peut aussi que le Verbe se soit uni à une chair non animée encore et que l'âme, comme pour nous, ait été créée plus tard lorsque la matière de l'embryon était disposée à la recevoir.

A e point du débat, je me permets de maintenir ce que j'avais dit au début: notre théologie est en train de nous éloigner du Mystère de l'incarnation comme du mystère de la conception des enfants.
Et je crois que nous devrions nous appliquer en vérité cette parole de Jésus: "Bénis sois-tu, Père, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits."

Arnaud

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Delaporte 
Date:   19-02-2005 10:54

Cher Arnaud,

La théologie de saint Thomas est de celle révélée aux tout-petits. C'est parce que Thomas a su "redevenir tel un enfant" qu'il s'est tant approché des mystères divins. Le plus amusant est qu'on a accusé Aristote de raisonner comme un enfant de 7 ans.

Cordialement

L'animateur du forum
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant

Auteur: Sylvie 
Date:   19-02-2005 14:31

Cher Edouard,

Vous dîtes : " Par quel prodige Dieu était-il donc avec Marie sans que personne ne lui ait donné la permission ???"

Je ne sais pas si c'est à moi que vous posez la question ou si vous vous la posez à vous même. Étant ignorante et non théologienne, vous devriez poser la question à quelqu'un de plus érudit que moi.

Je vais tenter d'y répondre, alors vous devrez juger et corriger.

Vous avez modifié mes paroles en remplaçant le mot Esprit Saint par Dieu. J'insiste de conserver dans mon affirmation que Marie n'a pas le pouvoir de donner l'Esprit Saint.

Je me réfère à la parole de Jésus lorsqu'Il dit "Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera t-Il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient!." (Luc 11, 13) Ce que les apôtres ont fait avec Marie au Cénacle lorsqu'ils étaient assidus à la prière pour obtenir l'Esprit Saint.

L'autre raison pour laquelle j'insiste de ne pas dire Dieu dans mon affirmation est que Marie, par son FIAT a été une terre d'accueil pour la formation du Corps de Jésus. En quelque sorte elle a donné Jésus au Monde.

Dans le récit de l'Annonciation, dans St-Luc 1, 26-sv., lorsqu'il est dit de la part de l'ange :"Le Seigneur est avec toi." Il n'est pas ici question encore de l'Incarnation. Il s'agit de la Présence de Dieu à toute âme juste. Marie n'avait pas encore donné son consentement.

À la question de Marie "Comment cela sera-t'il , puisque je ne connais pas d'homme?
L'ange lui répondit: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu."

Lorsque Marie a dit son Fiat, son cœur étant ouvert à la Parole de Dieu, la Parole de Dieu produisant instantanément ce qu'elle dit comme lorsqu' Il dit : "Que la lumière soit et la lumière fut.", La Trinité a produit en elle ce qui lui avait été dit de la bouche de l'ange. C'est-à-dire l'Incarnation du Verbe dans le sein de Marie. Après que Sa mission fut accompli l'ange la quitta.

Ensuite vient le récit de la Visitation, où Jean-Baptiste a été sanctifié par la présence de Jésus en Marie.

Voici un extrait de la Chaîne d'or de l'évangile de St-Luc selon St-Thomas

" S. Ambr. Les bienfaits de l’arrivée de Marie et de la présence du Seigneur se font immédiatement sentir : " Aussitôt qu’Elisabeth eut entendu la voix de Marie qui la saluait, son enfant tressaillit, " etc. Remarquez ici la différence et la propriété de chacune des paroles de l’auteur sacré. Elisabeth entendit la voix la première, mais Jean ressentit le premier l’effet de la grâce ; elle entendit d’après l’ordre naturel, mais Jean tressaillit par suite d’une action toute mystérieuse ; l’arrivée de Marie se fait sentir à Elisabeth, la venue du Seigneur à Jean-Baptiste. — Grec. (ou Géom., comme précéd.) Le prophète voit et entend plus clairement que sa mère, il salue le prince des prophètes, et au défaut de la parole qui lui manque, il tressaille dans le sein de sa mère (ce qui est le signe le plus expressif de la joie) ; mais qui jamais a ressenti ces tressaillements de la joie avant sa naissance ? La grâce produit, des effets inconnus à la nature : le soldat renfermé dans les entrailles de sa mère reconnaît son Seigneur et son roi dont la naissance approche, l’enveloppe du sein maternel n’est point un obstacle à cette vision mystérieuse ; car il le voit non des yeux ou du corps, mais des yeux de l’âme. — Orig. (Ch. des Pèr. gr.) Il ne fut pas rempli de l’Esprit saint avant l’arrivée de celle qui portait Jésus-Christ dans son sein, et c’est au même instant qu’il en fut rempli et qu’il tressaillit dans les entrailles de sa mère : " Et Elisabeth fut remplie de l’Esprit saint. " Nul doute qu’Elizabeth n’ait dû à son fils d’avoir été elle-même remplie de l’Esprit saint. "

Je vous fais grâce de mes pauvres commentaires à comparer de ceux de St-Thomas et compagnie.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-02-2005 09:24

Cher Guy,

Certes Thomas est un saint.

Mais que ne peut-on pas faire de sa théologie? Déjà saint François d'Assise en vint à refuser la scolastique. Il ne voulait pas que ses frères étudient, de peur qu'ils perdent cet esprit d'enfance. Pourtant, on lui présenta un certain Antoine de Padoue, qui avait étudié. Il dit: "Cette théologie là me plait."

Ainsi, je m'étonne que la Parole toute simple d'Elisabeth puisse être interprétée de façon si curieuse:

- "Ca ne veut pas dire que Jésus est dans son ventre".

Ou:

- "Si son âme humaine est là, cela ne veut pas dire que c'est le cas pour ses frères en humanité à leur conception".

Ou:

- "Le Verbe était là, uni hypostatiquement à la chair préformée, mais pas nécessairement l'âme humaine du Christ."

Et, cher Guy, le fait que je m'étonne n'empêche pas que j'adore débattre de cela avec vous et avec Edouard. Cela restera simplement un sujet d'échange dans les 30 ans à venir.

Cependant et, quitte à m'attirer des attaques, j'aimerais bien que sainte Elisabeth vienne mettre ici son bon sens.

 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant

Auteur: Sylvie 
Date:   19-02-2005 14:31

Cher Edouard,

Vous dîtes : " Par quel prodige Dieu était-il donc avec Marie sans que personne ne lui ait donné la permission ???"

Je ne sais pas si c'est à moi que vous posez la question ou si vous vous la posez à vous même. Étant ignorante et non théologienne, vous devriez poser la question à quelqu'un de plus érudit que moi.

Je vais tenter d'y répondre, alors vous devrez juger et corriger.

Vous avez modifié mes paroles en remplaçant le mot Esprit Saint par Dieu. J'insiste de conserver dans mon affirmation que Marie n'a pas le pouvoir de donner l'Esprit Saint.

Je me réfère à la parole de Jésus lorsqu'Il dit "Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera t-Il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient!." (Luc 11, 13) Ce que les apôtres ont fait avec Marie au Cénacle lorsqu'ils étaient assidus à la prière pour obtenir l'Esprit Saint.

L'autre raison pour laquelle j'insiste de ne pas dire Dieu dans mon affirmation est que Marie, par son FIAT a été une terre d'accueil pour la formation du Corps de Jésus. En quelque sorte elle a donné Jésus au Monde.

Dans le récit de l'Annonciation, dans St-Luc 1, 26-sv., lorsqu'il est dit de la part de l'ange :"Le Seigneur est avec toi." Il n'est pas ici question encore de l'Incarnation. Il s'agit de la Présence de Dieu à toute âme juste. Marie n'avait pas encore donné son consentement.

À la question de Marie "Comment cela sera-t'il , puisque je ne connais pas d'homme?
L'ange lui répondit: "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu."

Lorsque Marie a dit son Fiat, son cœur étant ouvert à la Parole de Dieu, la Parole de Dieu produisant instantanément ce qu'elle dit comme lorsqu' Il dit : "Que la lumière soit et la lumière fut.", La Trinité a produit en elle ce qui lui avait été dit de la bouche de l'ange. C'est-à-dire l'Incarnation du Verbe dans le sein de Marie. Après que Sa mission fut accompli l'ange la quitta.

Ensuite vient le récit de la Visitation, où Jean-Baptiste a été sanctifié par la présence de Jésus en Marie.

Voici un extrait de la Chaîne d'or de l'évangile de St-Luc selon St-Thomas

" S. Ambr. Les bienfaits de l’arrivée de Marie et de la présence du Seigneur se font immédiatement sentir : " Aussitôt qu’Elisabeth eut entendu la voix de Marie qui la saluait, son enfant tressaillit, " etc. Remarquez ici la différence et la propriété de chacune des paroles de l’auteur sacré. Elisabeth entendit la voix la première, mais Jean ressentit le premier l’effet de la grâce ; elle entendit d’après l’ordre naturel, mais Jean tressaillit par suite d’une action toute mystérieuse ; l’arrivée de Marie se fait sentir à Elisabeth, la venue du Seigneur à Jean-Baptiste. — Grec. (ou Géom., comme précéd.) Le prophète voit et entend plus clairement que sa mère, il salue le prince des prophètes, et au défaut de la parole qui lui manque, il tressaille dans le sein de sa mère (ce qui est le signe le plus expressif de la joie) ; mais qui jamais a ressenti ces tressaillements de la joie avant sa naissance ? La grâce produit, des effets inconnus à la nature : le soldat renfermé dans les entrailles de sa mère reconnaît son Seigneur et son roi dont la naissance approche, l’enveloppe du sein maternel n’est point un obstacle à cette vision mystérieuse ; car il le voit non des yeux ou du corps, mais des yeux de l’âme. — Orig. (Ch. des Pèr. gr.) Il ne fut pas rempli de l’Esprit saint avant l’arrivée de celle qui portait Jésus-Christ dans son sein, et c’est au même instant qu’il en fut rempli et qu’il tressaillit dans les entrailles de sa mère : " Et Elisabeth fut remplie de l’Esprit saint. " Nul doute qu’Elizabeth n’ait dû à son fils d’avoir été elle-même remplie de l’Esprit saint. "

Je vous fais grâce de mes pauvres commentaires à comparer de ceux de St-Thomas et compagnie.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: roland 
Date:   20-02-2005 11:59

A propos de conception,
je me permets de renvoyer au débat Prédestination, intervention
du 02.02.04- 13.29 , laquelle tentait de relancer une question posée en
Saint Thomas et l'avortement, intervention du 01.12.03-17.23'.
Comment concevez-vous le concept "conception"?
Quand (moment) y a-t-il conception d'un être humain?
Avec une infinie patience, Roland
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Delaporte 
Date:   20-02-2005 15:43

... J'irai plus loin : votre volonté d'opposer l'esprit d'enfance à la théologie risque fort de vous conduire sur le terrain du fidéisme, qui veut croire contre toute raison ...

L'animateur du forum
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Sylvie 
Date:   20-02-2005 16:23

Cher animateur du forum,

J'ai été obligée de sortir mon dictionnaire.

Fidéisme : Doctrine selon laquelle la foi dépend du sentiment et non de la raison.

Est-ce que la foi dépend seulement de la raison? Il me semble que la raison peu faire grandir la foi mais aussi la perdre. N'est-ce pas aussi une question de choix et de volonté?

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 

 

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Sylvie 
Date:   20-02-2005 16:26

Cher Roland,

Avec ce que j'ai lu sur ce lien et d'autres dans ce forum, je suis mieux d'avoir votre infinie patience avant d'y retrouver un jour un consensus.

J'ai le goût d'apporter quelques questions qui amènent à réfléchir.

1- Est-ce que, après l'union des gamètes humain (je pense que ça veut dire ovule et spermatozoïde), il pourrait y croître autre chose qu'un humain? Bien entendu sans manipulation génétique d'ADN.

À ma connaissance, non.

2- Est-ce que la science biologique, physiologique a réussi à prouver l'existence de l'âme chez l'être humain né ?

À ma connaissance, non.

3- Si non, est-ce que les scientifiques peuvent déterminer l'éthique en matière de manipulation génétique chez l'être humain ?

À mon avis, pas seuls. Il faut dans ce processus d'éthique avoir d'autres sciences morales et religieuses et pas seulement Catholiques. Il s'agit de l'humanité entière, donc plusieurs cultures et foi. De plus, le désir de savoir chez les scientifiques risque de l'emporter sur la morale pour déterminer les normes et limites d'expérimentation .

4- Est-ce que une des religion a déterminé par preuve théologique l'âge de l'âme?

À ma connaissance, non.

5- Est-ce que une des religion a déterminé par la foi de l'âge de l'âme?

Oui, pour l'église Catholique, les autres je ne sais pas.

Catéchisme de l'Église Catholique no 366
"L'Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement crée par Dieu. – elle n'est pas "produite" par les parents -; elle nous apprend aussi qu'elle est immortelle : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s'unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale."

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

 
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant

Auteur: a.dumouch 
Date:   20-02-2005 16:36

Cher Guy, cher Edouard,
Thomas est un saint et le plus grand des docteurs.
Mais que ne peut-on pas faire de sa théologie? Déjà saint François d'Assise en vint à refuser la scolastique. Il ne voulait pas que ses frères étudient, de peur qu'ils perdent cet esprit de simplicité devant la vie. Pourtant, on lui présenta un certain Antoine de Padoue, qui avait étudié. Il dit: "Cette théologie là me plait."
Ainsi, je m'étonne que la Parole toute simple d'Elisabeth puisse être interprétée de façon si curieuse:
- "Ca ne veut pas dire que Jésus est dans son ventre".
Ou:
- "Si son âme humaine est là, cela ne veut pas dire que c'est le cas pour ses frères en humanité à leur conception".
Ou:
- "Le Verbe était là, uni hypostatiquement à la chair préformée, mais pas nécessairement l'âme humaine du Christ."
Et, cher Guy, le fait que je m'étonne n'empêche pas que j'adore débattre de cela avec vous et avec Edouard. Cela restera simplement un sujet d'échange dans les 30 ans à venir.
Cependant et, quitte à m'attirer des attaques, j'aimerais bien que sainte Elisabeth vienne mettre ici son sens maternel: qu'a-t-elle salué?

Arnaud

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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: roland 
Date:   20-02-2005 17:14

Sylvie,
je viens de lire votre longue réponse sur laquelle je me propose de revenir.
toutefois, avant de parler d'âme, de génétique, d'éthique, de scientifiques voire d'hérétiques- veuillez m'excuser mais parfois, chez moi, c'est un presque irrépressible tic- et si vous voulez poursuivre l'échange avec moi,
je vous demanderai de répondre d'abord à mes deux questions.
vous êtes-vous reportée au deux interventions que je rappelais ce midi?
quand vous parlez d'avoir lu(...) ce lien et d'autres sur ce forum, est-ce
à ces deux interventions, donc à ces deux liens que vous faisiez allusion?

cordialement, roland
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 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-02-2005 18:01

Cher Guy,
Saint Paul définit lui-même ce qu'il faut entendre par enfance: ""1 Corinthiens 14, 20 Frères, ne soyez pas des enfants pour le jugement; Soyez des petits enfants pour tout ce qui concerne la malice, mais pour le jugement soyez des hommes faits." Je crois donc qu'il partagerait votre mise en garde contre une mauvaise interprétation de l'esprit d'enfance.

Arnaud
 

 
 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: Nadège
Date:   20-02-2005 22:01

 

Cher Arnaud,

Que pensez vous de ce qui suit:

L'ange dit a Marie tu concevras et enfantera un fils,pour moi dès le FIAT Jésus s'incarne IL est présent Il est conçu dès l'acceptation par Marie d 'ailleurs je fais remarquer que conçu et conception on la même racine et que dans le langage courant existe ce qui est conçu donc accepté je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Marie dit comment cela va-il se faire puisque je ne connais pas d'homme: l'Esprit saint viendra sur toi

pour moi pour dire oui a une telle folie on ne peut être qu'habite par l Esprit Saint à cet instant car n'oublions pas la mésaventure de Zacharie à ce sujet il reste muet pendant jusqu a la venue du précurseur

il s 'est paralyse tout seul dans sa négation de la Vérité

comment ne pas être sûrs que le TOUT PUISSANT prend sous son ombre chaque conception puisque nous sommes à sa ressemblance à son image DIEU est notre Père ce n'est pas moi qui le dit mais CELUI qui est a l'origine de notre conception avant même que notre père charnel l'ait conçu LE VERBE et JESUS. Elisabeth bénit le fruit du sein de Marie comment peut -elle parle de son sauveur alors que Marie vient  juste de la saluer et ne lui 'a encore rien expliqué?

 

Pourquoi Elisabeth s'étonne de ce que la mère de son sauveur vienne a elle ?

je pressens que Marie a en fait tout explique a Elisabeth dès son arrivée et que celle ci lui fait cette confidence je parle évidemment de ce qu Elisabeth a ressenti quand MARIE est arrivée ,voyez vous je crois qu'Elisabeth est habitée par l'Esprit Saint et d'ailleurs son émerveillement le confirme

Marie dit alors le MAGNIFICAT 

De son âme coule des fontaines d eaux vives n'est ce pas la promesse du Christ elle est exaltée par la présence de son SAUVEUR qui est-il ce SAUVEUR

 si ce n'est pas Jésus dont elle ressent la présence qui bien sûr préexistait avant d'être en elle mais comme verbe non incarné,ce verbe que Marie notre MERE à tous 

LE VERBE a été apporté par l'ange elle a conçu dès l 'instant du fiat par l'ESPRIT SAINT.

Ce qui vient de se passer en elle ,elle en est certaine va bouleverser les nations qui la diront bienheureuse. Marie dit que le TOUT PUISSANT a fait pour elle des merveilles qu'elles sont -elles?

si ce n'est la venue du Verbe dans la chair qui donne la parole a l'amour dans la chair mais attention pas n'importe qu'el amour celui avec un grand A ou l'ALPHA. N'est-ce pas merveilleux la langue française permet cette nuance ,bref pour moi c'est tellement clair et tellement beau que je me dis que ce qui ne croit pas en la virginité de MARIE manque vraiment un épisode et je suis triste pour eux  car dommage pour eux mais je pressens que justement toute cette histoire qu'on veut nous faire comprendre réside précisément sur la virginité dans tous les sens du mot     

merci pour votre réponse même si vous abondez dans mon sens qu'en pensez vous?

 fraternellement que la Très Sainte Trinité vous bénisse

Nadège   

 
 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: a.dumouch 
Date:   20-02-2005 23:36
 
Chère Nadège , je partage à 100% votre avis.
Puis-je l'ajouter au forum. Car vous dites tout en quelques mots.
Arnaud
 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
From: Nadège
Sent: Sunday, February 20, 2005 9:18 PM
Subject: suite de mon explication de la visitation

 
cher Arnaud,

je voudrais ajouter pour répondre à l'animateur du forum.

Jésus par son humilité se fait baptiser dans le Jourdain par Jean,lave les pieds de ses apôtres le soir de la cène dont du début a la fin Il incarne l'humilité et Il faudrait que l'animation de son être soit différente de la nôtre cela ne tient pas le moins du monde Jésus a choisit le ventre d'une femme pour s' incarner donc il est homme et reconnu comme tel parce qu ''Il est semblable a lui du début jusqu'à la fin dans sa condition charnelle hormis le péché

fraternellement Nadège

que la Très Sainte Trinité vous bénisse

 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
From: Nadège
Sent: Sunday, February 21, 2005 19:18 PM
Subject: suite de mon explication de la visitation

 
Cher Arnaud,
Jésus par son humilité se fait baptiser dans le Jourdain par Jean, lave les pieds de ses apôtres le soir de la cène dont du début à la fin Il incarne l'humilité et il faudrait que l'animation de son être soit différente de la nôtre cela ne tient pas le moins du monde Jésus a choisi le ventre d'une femme pour s' incarner donc il est homme et reconnu comme tel parce qu ''Il est semblable a lui du début jusqu'à la fin dans sa condition charnelle hormis le péché.
fraternellement Nadège

 
 Re: La preuve théologique de Nadège sur l'animation précoce de l'enfant
Auteur: christian B.
Sent: Sunday, February 21, 2005 19:18 PM
Subject: suite de mon explication de la visitation

<http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=18160&t=18041>
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Chère Nadège,
Juste un mot rapide pour vous dire que je partage totalement ce que vous venez d'exprimer.

Bonne journée
Christian