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Questions Disputées

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Une réssurection contemporaine?
Auteur: Frère Fox (---.cust.tele2.fr)
Date:   29/05/2004 23:11

Que pensez-vous du cas Ekuchukwu ? Authenticité ou affaire montée ?...
Merci de me faire connaître votre avis.

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Cristian de Leon (---.qc.sympatico.ca)
Date:   30/05/2004 07:36

Un peu plus d'information serait la bienvenue.

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Roland (---.222-201-80.adsl.skynet.be)
Date:   30/05/2004 12:08

J'ignore encore le nom du producteur, le prix offert pour le script et le montant prévu du budget . Sortie probable: semaine sainte 2005.

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Frère Fox (---.cust.tele2.fr)
Date:   30/05/2004 21:24


Voici deux liens:
http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.shepherdserve.org/special_reports/daniel2.htm&prev=/search%3Fq%3DDaniel%2BEkuchukwu%26hl%3Dfr%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26sa%3DG

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.deceptioninthechurch.com/ekechart.html&prev=/search%3Fq%3DDaniel%2BEkuchukwu%26hl%3Dfr%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26sa%3DG

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   01/06/2004 14:00

Cher Frère Fox,
Il y a deux sortes de résurrections.
1- Celles qui se produisent à partir d'un VRAI CADAVRE (un squelette par exemple comme on le voit pour des anciens prophètes qui ressusscitèrent juste après la mort de Jésus; ou en Jean à partir du corps déjà "sentant mauvais" de Lazare).
Dans ce cas, les résurrections impliquent un VRAI MIRACLE que seule la Toute puissance divine peut réaliser. En effet, chaque neurone est détruit. Les axones sont déconnectés entre eux dans le cerveau, dès la 7ème minute d'arrêt cardiaque. C'est comme si on recréait un corps humain à partir de terre.

2- Les REANIMATIONS. C'est le cas par exemple des NDE (Near death experience). La plupart du temps, l'arrêt du coeur dure peu de temps. Le cerveau n'est pas détruit. Les gens semblent pourtant vivre l'expérience suivante: ils sortent de leur corps et l'expérience qu'ils vivent (décorporation, rencontre avec un Messie de Lumière, avec des anges et des saints), semble une véritable expérience mystique.

Dans le cas du pasteur en question, on ne peut conclure entre ces deux hypothèses. 42 heures de mort apparente n'est pas tout à fait la même chose qu'un cadavre qui se met à se décomposer. Peut-être a t il eu une simple NDE ou, autre hypothèse, un état physique proche de l'hybernation. On site des cas comme une personne dont le coeur battait 5 fois par minute.

Question: lui a ton fait un Electro encepH . gramme pendant ses 4é heures de "mort"?
Arnaud

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Frère Fox (---.cust.tele2.fr)
Date:   05/06/2004 20:06

Bonjour
Je vous remercie de votre réponse.
Il n'est pas nécessaire qu'un corps se décompose pour attester que la vie l'a
quitté et un individu rigidifié après 42 heures est mort depuis bien longtemps!
Qui plus est, ce dernier aurait reçu une injection partielle ou totale de conservateur. Le problème est de savoir si cette histoire est
authentique ou si elle a été fabriquée de toutes pièces... Pour cela , la bonne
foi ne suffit pas et seul le passage au détecteur de mensonge du médecin qui
a établi le certificat de décès ainsi que du thanatologue pourrait trancher.
Une cassette de cette histoire existe dont j' ai pris connaissance. Ce que
rapporte ce pasteur de cet "ailleurs" me gêne beaucoup et me rend circonspect
sur la véracité de ce récit.

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   07/06/2004 10:53

Cher Frère Fox, Vous allez dire que je fais l'avocat du diable mais... la rigidité n'est pas toujours une preuve absolue de la mort effective. Quelques exemples ont été rapportés chez des enfants restés une heure ou deux au fond d'une eau glacée. L'activité sanguine s'était concentrée dans le cerveau, à la manière d'une hybernation d'urgence.
C'est pourquoi, dans le cas qui nous occupe, il faudrait vérifier si:
1- UN EEG a-t-il été fait?
2- Le produit d'embaumement a-t-il été vraiment été injecté.

En soi, vous savez bien que Dieu peut réssusciter tous les morts. Mais, pour qu'il y ait un miracle reconnu par l'Eglise, les conditions de vérification scientifique sont drastiques. C'est pourquoi, à Lourdes, seuls 64 miracles ont été reconnus. Tous sont indiscutables, du style: "intestin qui repousse en un éclair; Témoignage de 15 médecins ayant pratiqué ou vérifié l'ablation de cet organe; Radiographies avant et après... etc. Le cas que je vous cite est celui de Jeanne Frétel, 1950.

Voici un exemple de résurrection où aucune ojection ne peut être opposée, si ce n'est qu'elle a eu lieu il y a 500 ans.
Saint Vincent Ferrier, célèbre prédicateur du 15° siècle, fit revenir une personne qui avait été inhumée deux ans auparavant. Cette personne a d'ailleurs préférer retourner dans l'autre monde, après quelques heures passées sur terre.
Que pensez vous de cette exigence de vérification scientifique, avant reconnaissance officielle d'un miracle? Cela vous paraît-il sage?
Arnaud

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   07/06/2004 19:33

Cher Arnaud,
Le fait que cette résurrection date de 500 ans suffit à la discréditer pour moi: je n'y vois rien d'autre qu'une fable moyenâgeuse.

Je suis disposé à prendre au sérieux les miracles qui se sont produits dans les derniers 200 ans. Les stigmates de Padre Pio par exemple.

Cordialement

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   09/06/2004 11:53

Et vous avez raison.
Le mot "discrédité" est seulement un peu fort (sinon on devrait rire des miracles de Jésus).
Vous vouliez dire sûrement "500 ans d'ancienneté rend le miracle "indémontrable".

AUTRE REMARQUE:
Il y a eu, il y a moins de 80 ans, un signe public qui a été vu par plus de 10000 personnes, croyantes et franc-maçonnes. Il s'agit du signe du soleil dansant, à Fatima, en 1917.
Le Portugal en a été profondement changé. Pourtant, 80 ans après, l'oubli arrive. Les lois sur l'IVG sont en passe d'être votées dans ce pays.

CONCLUSION:
"Quand bien même un mort réssusciterait, dit Jésus au riche, ils ne croieraient pas".
Arnaud

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   09/06/2004 18:34

Cher Arnaud,
Je connais le miracle de Fatima. Mais je suis prudent. Il peut s'agir des extra-terrestres (et je suis sérieux).

Connaissez-vous Marthe Robin et Padre Pio?

Cordialement,
Yves M

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   10/06/2004 14:51

Cher Anselmoïde,
Je pense comme vous que le miracle de Fatima n'est pas un miracle au sens fort du terme, c'est-à-dire impliquant la toute puissance infinie de Dieu. Le soleil n'a pas dansé mais c'est plutôt une image du soleil qui l'a fait dans (ou peut-être devant)l'oeil des témoins puisque le phénomène n'a été vue que sur le lieu de Fatima (et dit-on, par le pape à Rome);
Sa cause: des extraterrestres, pensez-vous? Oui, pourquoi pas, mais je ne crois pas du tout à un vaisseau spacial matériel, comme vous semblez le penser. En effet, les distances de l'univers sont infranchissables et toute vie physique, même rationnelle et évoluée, me paraît incapable de parvenir sur terre. Observez notre seule galaxie, que le projet SETI explore depuis des années: la lumière met 100 000 ans à la traverser!!! Pour le moment, elle est vide de toute activité liée à des onde radio.
Je pense plutôt à l'activité de ces "extraterrestres" non corporels, ces personnes réelles (d'après la foi catholique) qu'on appelle les anges.
Qu'en pensez-vous?

Quant à Marthe Robin, le fait quelle soit restée 40 ans sans manger et sans boire relève bien du MIRACLE, au sens théologique du terme. La puissance de Dieu seule me paraît apte à vaincre l'entropie naturelle. De même pour beaucoup de miracles du saint Padre Pio
Arnaud

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   10/06/2004 19:23

D'ailleurs, cher Arnaud, je me dis semblablement que l'étoile de Bethléem n'existait pas réellement. C'était une image générée dans le cerveau des rois mages par Dieu ou un ange.

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   11/06/2004 05:19

Cher Arnaud,
Oui, si on compare les extra-terrestres à nous-mêmes et qu'on regarde les distances vertigineuses de l'espace, on se dira qu'il n'y a aucune chance ou presque pour qu'ils nous rejoignent.

Mais primo, on ne sait pas qu'est-ce que la technologie peut accomplir. Si les extra-terrestes avaient seulement 500 ans d'avance sur nous (et selon toute vraisemblance, ils en ont bien plus), leur technologie serait si évoluée qu'elle serait pour nous inconcevable. Ce serait un peu comme si un homme du 16ème siècle pensait à l'année 2004. Comment aurait-il, à son époque, la moindre idée des navettes spatiales, du micro-ondes, de la bombe atomique, des robots, des ordinateurs* ou d'internet? Toutes ses prédictions seraient conditionnées et limitées par le savoir scientifique et technique de son temps, et il n'aurait aucune idée des découvertes qui restent à faire (sinon, c'est lui-même qui les ferait: c'est comme le gang dans les bandes dessinées de Léonard: «ah non, ça ce n'est pas encore inventé!»)

Là où je veux en venir, c'est que pour notre savoir technologique du moment, il est certes absolument inconcevable de dépasser la vitesse de la lumière. Mais au 16ème siècle, il était absolument inconcevable d'aller dans l'espace, et voyez où nous en sommes aujourd'hui. Que nous n'arrivions pas à comprendre comment on pourrait franchir cet obstacle ne signifie pas que c'est impossible. Les extra-terrestres, s'ils ont seulement quelques siècles d'avance sur nous, ont pu réussir à découvrir le secret des voyages intersidéraux.

Secundo, il y a une telle avalanche de témoignages d'ovnis et de rencontres extraterrestres que j'ai du mal à croire qu'aucune ne soit vraie.

Cordialement,
Yves M












* Il est vrai que j'ai trouvé chez Descartes et Pascal des citations sur l'intelligence artificielle...

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   11/06/2004 14:25

Cher Anselmoïde,
La théologie catholique n'a strictement aucune objection à l'existence d'autres univers peuplés. Disons que si Dieu a créé des extraterrestres physiques et rationnels, c'est qu'il veut leur offrir aussi un jour la Vision béatifique.

C'est au plan scientifique que leur éventuel visite pose problème. La question de la vitesse de la lumière est l'une des ojections fondamentales. Et ce n'est pas une question de technologie, mais d'énergie qui tend à l'infini pour aborder les domaines relativistes où le temps se raccourcit.

Si vous lisez l'ancien Testament et en particulier le 2° livre des Maccabées, vous lirez que des phénomènes lumineux se sont souvent produits dans le ciel. Les gens en furent témoins et la Bible les a toujours atrribués au ministère des anges..., ces extraterrestres purement spirituels mais capable de fabriquer pour eux-mêmes des apparences de corps.

Encore une remarque sur ce sujet. Brentano, le greffier de la mystique stigmatisée Anne-catherine Emmerich, lui demanda si les immenses galaxies étaient peuplées.
Sa réponse tient en une ligne:
""Pas pour le moment"".

Qu'en pensez-vous
Arnaud

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: l'anselmoïde (---.207-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   11/06/2004 21:41

Et que faites-vous des innombrables témoignages sur les extra-terrestres? Tous faux?

Je suis embarrassé par votre mystique: se peut-il que, malgré sa condition privilégiée, il fasse erreur?

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   14/06/2004 11:47

Cher Anselmoïde,

"""""Et que faites-vous des innombrables témoignages sur les extra-terrestres? Tous faux? """"
Non pas du tout. Certains sont vraiment inexplicables.
Cependant, l'explication "vaisseau spacial fait de matière" pose des tas de problèmes. Ce qui n'exclut pas d'autres explications possibles. Il faut rester ouvert comme vous à tout phénomène.
Arnaud

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Frère Fox (---.cust.tele2.fr)
Date:   17/06/2004 10:25

Bonjour,
Revenons à notre sujet si vous le voulez bien.
"la rigidité n'est pas toujours une preuve absolue de la mort effective.
Quelques exemples ont été rapportés chez des enfants restés une heure ou deux
au fond d'une eau glacée"
Bien évidemment , il s'agit pour l'exemple que vous donnez d'hypothermie mais
dans le cas qui nous intéresse , ce pénomène aurait été constaté sur le corps
de l'homme à la suite d' un accident de voiture... en Afrique.
J'ignore si l'individu a subit un EEG ; quant à l'agent de conservation ,
d'après une version, la dose injectée aurait été partielle et complète pour
une autre.
Concernant le cas de Saint Vincent Ferrier, nous avons déjà de la difficulté
aujourd'hui à déméler l'authentique de ce qui peut-être une affaire montée,
aussi, comment voulez-vous donner un crédit à ce qui se serait passé il y a
500 ans! En cela, je rejoinds l'anselmoïde. Néanmoins, il y a à notre époque,
suffisamment de personnes d'une grande probité pour attester de création de
matière chez un individu ou de guérisons spontanées extraordinaires que je
n'ai le moindre doute. Je pense aussi qu'il y a une réalité concernant les faits de multiplication de denrées rapportés par le Père René Laurentin , ou même, plus
"délirant" encore, des plantes fleuries surgissant d'un parquet ! ( Soeur
Yvonne-Aimée de Malestroit ) Reste la question de la source de ces phénomènes ...

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.188.codenet.be)
Date:   17/06/2004 21:48

Cher Frère Fox,
Les miracles existent et j’en suis d’accord avec vous.
Saint Thomas distingue trois causes possibles au phénomènes paranormaux :

 La nature humaine et ses pouvoirs préternaturels.
 Les anges et les démons, qui ne font qu’accélérer ce qui est possible au plan naturel.
 Mais le doigt de Dieu est là, sans intermédiaire, lorsque le phénomène s’oppose à une lois fondamentale de la nature (physique ou biologique).
Si vous vous intéressez à ces trois domaines, allez sur le site http://lesparanormaux .free.fr
Arnaud

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Frère Fox (---.cust.tele2.fr)
Date:   18/06/2004 09:19

Merci pour le site que vous m'indiquez, Arnaud...
Ci-dessous un autre récit. J'ai fait quelques recherches via internet pour tenter d'en savoir plus mais n'ai trouvé que la source d'où il émane: une revue...je pense qu'il s'agit d'une histoire fabriquée de toutes pièces pour les besoins de ce mensuel; pas la moindre trace de ce Tsotnié Grigorievitch Rodonaya.


Quand le KGB assassina Tsotnié Grigorievitch Rodonaya, un dissident géorgien, l'opération fut menée avec soin. La voiture qui l'écrasa roula une seconde fois sur son corps afin de parachever le travail. Ce corps malmené - fracture du crâne et de la colonne vertébrale - fut ensuite transporté à la morgue, et congelé en attendant l'autopsie. Trois jours plus tard, au premier coup de scalpel, Rodonaya ouvrit les yeux. Le médecin légiste les lui referma avant de poursuivre sa tâche. De nouveau, le cadavre rétif ouvrit les yeux : Contre toute attente, Rodonaya était encore en vie. Stupéfiante en soi, sa survie est bien moins étonnante que ce qu'il raconta plus tard au sujet de son expérience. Alors qu'il était "mort", il fut attiré dans un monde de lumière où les lois de la science n'avaient plus cours : il pouvait se déplacer partout dans ce monde, voir à travers les murs, lire dans la pensée des gens et explorer le temps. Aucun médecin n'aurait pris ses propos au sérieux si Rodonaya n'avait apporté des preuves concrètes : au cours de ses "voyages", il avait entendu les cris d'un nouveau-né provenant d'un hopital voisin. Grâce à sa vision pénétrante et à sa perception accrue, il vit que l'enfant avait une fracture de la hanche, non décelée à la naissance. Dès qu'il retrouva la parole - trois jours après la tentative d'autopsie - , il informa le personnel hospitalier de l'état réel de cet enfant. Normalement, Rodonaya n'aurait même pas dû connaître l'existence de ce bébé et moins encore la lésion dont il souffrait. Une radiographie de l'enfant lui donna raison. Aujourd'hui encore, la seule explication à ce mystère reste celle fournie par Rodonaya lui-même. Tsotnié Grigorievitch Rodonaya, "mort" en 1976, est aujourd'hui prédicateur méthodiste au Texas. Il fait partie d'un nombre croissant de personnes qui affirment avoir connu une expérience de mort imminente (EMI). Schématiquement, on considère être en présence d'une EMI lorsqu'une personne en état de mort clinique recueille des visions de l'au-delà avant d'être ramenée à la vie. Le phénomène a toutes les caractéristiques d'un mensonge bien ficelé car il est impossible à prouver et, de plus, tout le monde a envie d'y croire. Mais s'agit-il d'un mensonge ? Le nombre de témoignages concordant semble indiquer que non. Une étude effectuée en 1992 démontre que, sur le seul territoire des Etats-Unis, 13 millions de personnes ont expérimenté une forme d'EMI. Et d'autres études soulignent que de telles expériences se recensent par millions dans des pays comme l'Inde, la Chine, le Zaïre et même la France. Quelles que soient leur religion ou leurs croyances, les sujets d'EMI décrivent leur expériences de manière identique: leurs visions et sensations sont très semblables.

 

 Re: Une réssurection contemporaine?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.239.codenet.be)
Date:   19/06/2004 11:01

Cher Frère Fox,

J'ai retrouvé la trace de ce Tsotnié Grigorievitch Rodonaya. Je possède un reportage sur la NDE (Near Death Experience ou EMI) fait en 1990 par le docteur Moody lui-même. Ce dissendant russe (un barbu Jovial d'environ 55 ans, diplômé soviétique en psychologie,) intervient lui-même. Il parle explicitement de cet enfant à la hanche fracturé. J'ai hélas prêté la K7. Je n'ai donc pas avec moi la référence exacte.

Pour ma part, j'ai fini par baisser les armes d'une certaine suspiscion que j'avais contre les EMI. Maintenant, j'y adhère totalement, à la fois en philosophie et théologie (mais je préfère les appeler "Experience de mort imminente » plutôt que "résurrections contemporaines")
Vers l'âge de 23 ans, j'avais reçu une formation thomiste. J'avais adhéré à la thèse thomiste suivante sur les âmes séparées de leur corps: "Puisque leur vie sensible (la vision, l'audition, l'imagination, la mémoire des images) est produite par le cerveau, cette vie sensible ne peut subsister à la mort. Donc les âmes des morts ne gardent avec elles que leur seul esprit (intelligence et volonté) qui se met à s'exercer à la manière des anges. Elles perdent donc toute sensation et même le souvenir de la forme du visage de leur mère. Mais elles gardent le choix de leurs intentions profondes sur lequel elle sont jugées".

Cela m'a pris près de 10 ans et j'ai évolué par étapes, devant la multiplicité des témoignages et leur unanimité.
1- J'ai fini par admettre que "quelques minutes après l'arrêt du coeur, le psychisme survivait sans doute dans un lien mystérieux au corps".
2- Puis, devant le fait que des proches décédés avaient ce même corps psychique, j'ai fini par admettre, à la manière des Egyptiens anciens et des bouddhistes, qu'il devait y avoir une sorte de corps double, fait d'une matière "psychique" et qui survit après la mort en se nourrissant de l'âme spirituelle.

Maintenant, ce fait et les EMI dans leur ensemble me paraissent être l'une des découvertes essentielles qui va accomplir en plénitude les dogmes de la théologie catholique (et orthodoxe, protestante) sur deux points importants:

1- Nous gardons TOUS NOS SOUVENIRS SENSIBLES POUR LE JOUR DU JUGEMENT. Maintenant qu’on le sait, cela paraît logique. Cette perte du souvenir de toute la "chair" qui entoure nos actes bons et mauvais était un vrai problème théologique...
2- A l'heure de la mort, LE CHRIST REVIENT DANS SA GLOIRE et il se fait accompagner des anges et des morts saints. Ainsi, les textes sur la Parousie ne doivent pas être appliqués à la seule fin du monde. Le Christ semble faire DANS LE PASSAGE DE LA MORT (pas après disait un vieux dogme catholique) une dernière prédication à tous les hommes sans exception, créant des millions d'ouvriers de la 11° heure. Cette Parousie explique énormément de problèmes théologiques.
Exemple, l’enfer éternel : Voilà sans doute pourquoi, en toute justice, celui qui rejette le Christ face à face dans cette Parousie n’a rien à voir avec celui qui jadis le rejetait dans son apparence charnelle. Il commet bien un "péché contre l'Esprit", c'est-à-dire LE péché lucide et parfaitement volontaire qui seul conduit dans la séparation éternelle.
Bien d'autres dogmes se trouvent alors expliqués au point que la théologie, apparaît TOUT ENTIERE, une, lumineuse et simple.

Vous pensez bien que cette découverte m'a enthousiasmé. J'en ai fait une thèse de théologie et un ouvrage de vulgarisation que vous trouverez sur le site http://eschatologie.free.fr
"L'heure de la mort".
De nos jours, la plupart des thomistes comme les frères de saint Jean pensent que les NDE sont imaginaires et sans intérêt. Il faut reconnaître que leur acception fait faire une révolution copernicienne à certaines thèses thomistes.
Arnaud

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