Questions Disputées

 Les limbes éternelles: comment les concilier avec le dogme?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   09/03/2004 13:49

La scholastique, depuis saint Augustin, pose l'existence d'un enfer de damnation éternelle, sans aucune peine de souffrance, pour les enfants morts dans baptême.
Saint Augustin en est arrivé à cette théorie à cause d'un dogme, tout-à-fait réel, de la foi catholique:
"TOUT HOMME QUI ARRIVE DANS L'AUTRE MONDE SANS LA CHARITE EST AUSSITÔT CONDUIT EN ENFER POUR L'ETERNITE.
Parmi les diverses manières que saint Augustin avait listées pour que cela se produise, il y avait:
1- L'absence de foi puisque la charité est une amitié réciproque, présuposant une connaissance de l'Ami divin. C'était donc le cas des païens non évangélisés.
2- Le péché mortel actuel des chrétiens.
3- et enfin, le péché originel pour les seuls enfants morts sans batême.
Or, il existe un autre dogme, tout aussi solennel: "DIEU PROPOSE SON SALUT A TOUT HOMME SANS EXCEPTION, CE QUI NE SIGNIFIE PAS QUE TOUT HOMME L'ACCEPTE.

Saint Thomas a repris telle qu'elle la théorie de saint Augustin en la nuançant une seule fois dans un petit passage du "De veritate": "Il est certain que Dieu pourrait proposer la foi par un moyen qu'il connaît à un païen qui, sans faute de sa part, serait dans l'ignorance totale du salut".
Pensez-vous que cette théorie des limbes ETERNELLES des enfants est cconciliable avec le dogme? N'est-elle pas formellement contraire à la foi?
Arnaud

 

 Re: Les limbes éternelles: comment les concilier avec le dogme?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   09/03/2004 13:50

Ne faut-il pas, de manière nette et définitive, la déclarer hérétique?
Arnaud

 

 Re: Les limbes éternelles: comment les concilier avec le dogme?
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   09/03/2004 14:41

M.Dumouch,

C'est avec tristesse que je constate votre glissement de plus en plus prononcé vers une limite bien dangereuse.

Oubliez-vous que saint Thomas est docteur de l'Eglise, que "l'Eglise fait sienne la doctrine de saint Thomas" ?

Qui êtes-vous pour le proclamer hérétique, lui ou bien l'une de ses conclusions ?

Entre l'erreur et l'hérésie il ya une différence. L'hérésie est un entêtement dans l'erreur alors que la vérité nous a été présentée...

Êtes-vous moderniste pour essayer de saper la doctrine de l'intérieur ?

Cordialement,

Guillaume, à qui vous n'avez jamais répondu sur l'Algérie...

 

 Re: Les limbes éternelles: comment les concilier avec le dogme?
Auteur: seasun (---.152-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   09/03/2004 16:21

Cher Arnaud,
personnellement, je peux comprendre que vous temporisiez sur "l'Algérie" soit un
domaine de ce monde sublunaire dans lequel il est, me semble-t-il, plus difficile de se prononcer
quant à la question "erreur/hérésie". De même qu'il est actuellement extrêmenent
difficile de distinguer "terroristes-résistants" de "résistants-terroristes"; c'est de cela qu'il est question, je le sais de bonne source, en plusieurs enceintes internationales.
Quoi qu'il en soit, St Thomas ne pourrait persister dans l'erreur, "cela paraît évident".

Une question(répondre par oui ou par non): êtes-vous d'accord avec toutes les théories de M. Guillaume et avec les conclusions du Concile de Nicée I?
Très cordialement, S.

 

 les valeurs
Auteur: seasun (---.152-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   09/03/2004 16:26

qui n'est pas particulièrement adressée à Arnaud: fait-on encore prêter le serment anti-moderniste dans nos séminaires?

Les valeurs apparaissent comme valeurs lorsqu'elles sont menacées.
Si cela n'a rien à voir ici, qu'on le reporte là.

 

 Re: les valeurs
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   09/03/2004 18:24

"A Arnaud :"" "Il est certain que Dieu pourrait proposer la foi par un moyen qu'il connaît à un païen qui, sans faute de sa part, serait dans l'ignorance totale du salut"."""""""
La rectification de St Thomas est sufffisante, devrait suffir . ( à vous soulager sur le destin qui décidément vous obsède des enfants morts non- baptisés ).
......................................
à Guillaume
""" C'est avec tristesse que je constate votre glissement de plus en plus prononcé vers une limite bien dangereuse."""" dangereuse pour qui ?

Qui êtes vous, vous, pour proclamer que l'hérésie plutôt que l'orthodoxie soit un entêtement .. les deux me semblent en relever et probablement plus la seconde que la première ,la première abandonnant une position, s'entêtant donc moins que la seconde à la défendre ..
Ce qui est bien dangereux pour l'Eglise c'est cet enferrement dans des problématiques totalement dépassées, absolument inaudibles dans le pays le moins religieux du continent le moins religieux de la planète ( dixit les statistiques ) .

polaire

 

 Re: les valeurs
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   09/03/2004 18:47

Qui je suis Polaire ?

Un simple catholique sachant lire et donnant une définition et non pas un avis.

Renseignez-vous un peu avant de dire n'importe quoi, vous aurez l'air moins idiot.

Guillaume.

Pour "seasun" ou qui que vous soyez,

M.Dumouch devait me répondre en privé sur l'Algérie car ce n'est effectivement pass le lieu d'en discuter ici. Pour saint Thomas, il est certain qu'il se serait incliné devant l'expression du magistère infaillible. Toute hérésie est impossible chez un docteur de l'Eglise, par définition.

Et votre condescendance* bredouillante serait comique si elle n'était aussi répétitive. M.Guillaume et ses théories vous saluent bien.

G.

* au sens vulgaire. C'est la mode ces astérisques depuis quelque temps...

 

 Re: les valeurs
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   09/03/2004 19:01

Ah, un oubli : non, malheureusement, les nouveaux prêtres ne prononcent plus le serment anti-moderniste depuis bien longtemps (devinez depuis quand...). On peut prier pour que ça revienne.

Guillaume.

 

 Re: les valeurs
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   09/03/2004 20:01

Un autre oubli, concernant M.Polaire : c'est affligeant de constater que votre référence en matière de spiritualité et de vérité soit la science statistique !

Heureusement que les disciples du Christ se sont passés de cela il y a deux mille ans et qu'il n'ont pas fait d'étude de marché avant d'annoncer la Bonne Nouvelle...

Guillaume.

 

 Re: les valeurs
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   09/03/2004 20:14

Cher Jean-Luc,

J'écris au fil du clavier, comme ça me vient, ça n'aura sans doute ni queue ni tête :

les choses seront peut-être plus audibles lorsque vous serez moins à la merci des statistiques. (S'il y a une branche des maths que je déteste, c'est bien celle-là :-) )

Les problématiques dans lesquelles l'Eglise "s'enferre", comme vous dites, paraissent totalement absurdes aux incroyants, c'est évident. Mais mettez-vous deux secondes dans la peau d'un croyant catholique : vous êtes sur terre pour préparer votre vie éternelle (l'abbé Pierre dit : "la vie, c'est du temps donné à une liberté pour apprendre à aimer"). Pour le croyant, ce n'est pas une hypothèse, ce n'est pas une hygiène de vie, c'est une certitude. Dans cette "perspective", vous comprenez que c'est important de se demander comment s'opère le passage d'une vie à l'autre et comment s'y préparer au mieux.

Tenez, voici de quoi vous dégoûter des statistiques (le discours qui suit va paraître un peu doloriste peut-être. Comprenez bien qu'il ne s'agit pas d'une fascination pour le macabre. Au contraire, parler de cela est très apaisant et réjouissant pour moi. Ca n'éveille que des bons souvenirs.) :
moi l'éminent mathématicien, qui ne supporte pas les raisonnements approximatifs, j'ai passé mon bac dans un lycée fondé par Marthe Robin. Marthe Robin est une femme bien réelle (que mes parents ont rencontré en personne) qui a vécu pendant 50 ans dans un petit village de la Drôme, Châteauneuf de Galaure, paralysée dans son lit sans manger ni boire ni dormir. Elle revivait physiquement la passion de Jésus dans sa chair chaque semaine. Elle est décédée en 1981 et sera certainement bientôt béatifiée. J'ai rencontré des dizaines de gens qui l'ont bien connue (encore la semaine dernière), et surtout j'ai vu son oeuvre extraordinaire, les foyers de charité (80 dans le monde : le petit dernier est né en Mongolie intérieure, un pays où il est interdit d'être chrétien. Rien de tel pour faire grandir l'Eglise :il y a déjà plus de 7000 catholiques là-bas) Marthe voyait souvent la Sainte Vierge, et lorsque sa maman est morte la Vierge lui a demandé de prier car elle était encore au purgatoire.

Comment voulez-vous que je parle de ça aux gens qui m'entourent ?

Je ne vous oblige pas à croire tout cela. Je ne dis pas cela pour vous convertir, d'ailleurs ce n'est pas vraiment la bonne méthode. C'est juste pour vous dire que si l'on est croyant, on comprend que toutes les questions de l'Eglise, sur le purgatoire, sur le salut, sur l'immaculée conception, que sais-je encore, sont essentielles.
Et on comprend aussi que Dieu agit bien souvent d'une façon qui n'a rien de statistiquement correct.

D'autres personnes ont vécu des choses comparables à ce qu'a vécu Marthe Robin : et bien pourtant, parfois même leur propre famille est restée incroyante. Jésus lui-même a complètement raté son apostolat à Nazareth, la ville où il a grandi.

Quand on croit, on a envie de mieux comprendre ce à quoi on croit, d'approfondir sa foi. Les statistiques, on s'en fout complètement. Si peu de gens sont croyants, c'est triste, mais ce n'est pas avec cet argument là que vous risquez de nous atteindre.

Cordialement.

Charles.

 

 Re: les valeurs
Auteur: le jeune étudiant (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   09/03/2004 20:27

Oui, je pense comme Paul Herr Jean-Luc: l'Église est rétrograde. L'Église doit se régler sur les exigences du 21ème siècle.

 

 Re: les valeurs
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   09/03/2004 21:50

Bravo Charles, pour votre message.

C'est magnifique et plein de charité, ce qui n'est pas le cas de mes interventions le plus souvent, et croyez que je le regrette.

Ca fait vraiment du bien de lire de telles lignes de temps en temps, surtout comparé à ce qu'on peut lire ailleurs.

Ceux qui veulent enfermer la foi et l'Eglise dans la modernité=conformité avec le siècle n'ont décidément rien compris. Ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas.

Bien cordialement,

Guillaume.

 

 Re: les valeurs
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   09/03/2004 23:48

Il doit y avoir un bug ( bisard ) . Le débat était sur : Les limbes, et finit sur : Les valeurs.
je voudrais ici répondre au débat sur : les limbes éternelles pour les enfants avortés.
Quand on est témoin d'un accident de voiture, on dit ce que l'on a vu non ? Par exemple : La voiture rouge est rentrée dans la voiture blanche, et bing !
Alors moi par voie médiumnique ( sans le rechercher ) j'ai vu un enfant avorté après sa mort. Je suis témoin; même si vous me prenez pour un fou.
Comme tout bon catholique, je croyais que ces enfants étaient condamnés à errer éternellement par bande, privés à tout jamais de la présence du Père. Aussi je priais; j'essayais de m'approcher de David: nom que j'ai donné à cet enfant, pour tenter de lui donner un baptême de désir.
Et c'est là qu'il m'a dit:

" Ce que tu veux faire est fait depuis longtemps. c'est moi qui vient pour te sortir de ton enfer. QUITTES TA DOULEUR.

J'ai même été......30 sc dans son monde à lui . Je peux même donner des détails précis. Son monde a un temps environs 2.5 fois plus rapide que le notre, et à 6 ans, ils en paraissent déjà 13.
Mais il me faudrait cinquante pages pour tout raconter. Ce que je peux dire pour tout résumer c'est que ces enfants partent à l'école du ciel, en attendant d'être mûr pour l'éternité.
C'est comme une troisième race que le Père est en train de se constituer : Les anges, les hommes, et eux.
Hommes par leur origine et anges car vivant parmi les anges.
Quasi immaculées puisque leur mort de martyr leur a tenu lieu de baptême, et que leur mort est aussi leur naissance.
Et ils ont tous choisi le Père, TOUS, ce que ni la race des anges ni celle des hommes n'a su faire.
C'est la race bénie vierge, martyr et ....enfant. La race des seigneurs.
Et le jour où leur nombre sera complet, alors le Père s'écriera :

"STOP. ICI S'ARRETE L'ORGUEIL DE TES FLOTS, TU N'IRAS PAS PLUS LOIN".
Et ce jour là , le monde reviendra de sa folie meurtrière.
Je ne sais pas ce qu'a pu dire le grand saint Thomas d' Aquin sur le sujet; moi je dis ce j'ai vu : La voiture rouge a heurté la voiture blanche, et bing ! C'est tout, et je suis témoin .
Philippe.

 

 Re: les valeurs
Auteur: le jeune étudiant (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   10/03/2004 00:11

De par ma chandelle verte, qu'est-ce que c'est que cette histoire fantaisiste?

 

 Re: les valeurs
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   10/03/2004 00:14

Mon cher Charles

C'est que, voyez -vous ,je ne vois pas bien le rapport entre l' amour du prochain et les dogmes catholiques ..
N ' y aurait- il qu' une distance affirmée et revendiquée avec le bon sens et la raison ce serait moindre mal ..mais avec la charité ... . non je ne vois pas le rapport .J'y percevrai même quelques empêchements . sans pour autant nier que la charité finit toujours par se frayer un passage à travers les maquis dogmatiques les plus touffus ..

La question des phénomènes mystiques n'a rien non plus à voir avec la foi ,plus précisément la foi catholique . Il existe de tels phénomènes dans toutes les régions du monde sous diverses fois ..et les stygmatisés catholiques le sont de stigmates que le christ n'a jamais eu .
Ces phénomènes relèvent peut- être de mondes transcendants mais l 'église catholique n 'en a pas le monopole .. a fortiori les fractions les plus obscurantistes du catholicisme .

Lorsque on est croyant ,à ma façon , il n'y a aucuns dogmes à la hauteur de Dieu .

Tous ces dogmes paraissent humains trop humains ,voire enfantillages .. qui plus est générateurs de conflits inutiles entre les hommes .Ce qui est pour moi suffisant pour les marquer du soupçon .


Et pensez bien que je me fiche de toutes les statistiques , je ne faisais que citer mes sources, ce que je fais régulièrement ..probité intellectuelle oblige .Ramener ma démarche ,celle que j exprime en général depuis un certain temps ici à des préoccupations statistique est fort injuste .. on saisit ,certes ,l 'advesraire où on peut ,mais là le tissu lache .

désolé

Polaire

 

 Re: les valeurs
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   10/03/2004 01:08

cher Polaire.
Certains stigmatisés, aux mains, ont eu la vision du Chist stigmatisé, aux poignets.
Je ne partage pas du tout vos conception très relativistes sur les dogmes. Si je pense qu'un enfant avorté est venu me voir, je crois surtout que Dieu est venu nous voir, pour nous dire ce que l'on ne pouvais pas savoir. Et puis il n'y a pas de vérité sans charité, pas plus qu'il ne peux y avoir de charité sans vérité. Alors Dieu est il assez babacool pour nous laisser dans un flou artistique? mais ce Dieu-gateux, qui finalement est votre seul dogme; je refuse de le servir!
Pour ce qui est de la conception de Thomas d'Aquin sur les enfants avortés, il a pu être dans l'erreur sans être heretique lui-même; car l'héresie est une démarche obstiné de la volonté. Et l'Eglise admet que les plus grand Docteur ont commis des erreurs.
Maintenant quand je dis que je suis témoins que les enfants avortés existent au-delà, et sont sauvé, je dois ajouter aussitot que je suis témoin solidaire et avocat de ceux qui avortent, même si je ne suis pas d'accord. S'ils sont condamnés, que je le sois avec eux.
Et puis pour ce qui est des visions dans les autres religion............Tiens au fait, au chomage, j'avais eu le songe de Gandhi me disant de ne pas desesperer; et il m'a montré le lieu de mon futur travail. lol .
Un Catholique.
Philippe.

 

 Re: les valeurs
Auteur: Cristian de Leon (---.gtconnect.net)
Date:   10/03/2004 05:52

Chers amis,

Suite à quelques interventions fort intéressantes et parce que plusieurs se sont laissés aller à écrire ce que leur coeur leur dictait, je vais moi aussi me prononcer, en essayant de m'inspirer de la question initiale d'Arnaud D., mais sans pour autant la traîter directement.Voici.

Ici au Québec, un homme a été acusé de choses très laides. S'il est trouvé coupable, je ne voudrais pas être à sa place. C'est une personnalité fort connue et tout à fait détestable. Son procès vient de commencer et beaucoup espèrent que la justice le mettra en prison. Les médias en profitent et pas un jour se passe sans qu'on entende à la radio, à la télévision des nouvelles de ce pauvre type. C'est une cible colorée pour les journaux et sur le Net Canadien il y a même des forums pour discuter du sort de ce pécheur, sans parler des commentaires lapidaires. Vous voyez le tableau ? L'homme en question a lâché un : '' Depuis quelques mois, je vis un enfer !''
J'ai eu une réflexion nocturne, je vous donne le topos : Quand on pense que la plupart des réflexions ''populaires'' sur le purgatoire et l'enfer sont traîtées de manière si superficielles, comment ne pas être sensible à ce qui se vit dans cet homme ? Attention ! je ne cherche pas à le justifier, car je crois en la justice tant humaine que divine. Je cherche seulement à mettre le doigt sur l'expérience réelle d'un homme qui a commis le mal et qui est obligé de s'expliquer publiquement. Admettons que pour lui l'enfer est métaphorique, il n'en demeure pas moins réel sur le plan affectif ou disons existentiel. Sans doute notre bonhomme a souvent ri des catholiques qui croient à l'enfer comme posibilité, et au purgatoire, et au paradis. Mais dans l'état où il est présentement il ne rit plus du tout.

Au sens le plus pénible, il est divisé. Il compte sans doute s'en sortir, mais pas en se confessant, en jouant avec les engrenages que lui et son avocat scrutent pièce par pièce.
Autre aspect de ma réflexion nocturne : qui prie (à part sa mère) sur le sort de l'âme de ce pécheur ? Au yeux de certains je vais paraître ridicule. Je me suis dis : si personne ne prie pour l'âme de cet imbécile, je vais le faire. Oui, je vais prier et je vais tenter de rejoindre l'esprit de justice de Notre-Seigneur. Je le fais parce que je suis horrifié par le gouffre de méchanceté qui peut égarer des âmes crées pour louer Dieu. C'est ça qui me scandalise et pas tant les cochonneries de ce pauvre mec. C'est son âme encrassée et parasitée par l'insensibilité. C'est ça qui me révolte.
Autre réflexion venue pendant cette nuit : si je ne suis pas horrifié par mes propres péchés, je suis moi aussi un insensible. J'ai moi aussi offencé, j'ai moi aussi craché sur la vérité et la bonté. En priant pour lui, je prie pour moi, et finalement je prie pour tous.
Si certains pensent que l'Église est rétrograde, c'est qu'ils l'imaginent très mal. Donnez-moi une société capable de mesurer l'égarement des ses sitoyens en partant du centre de leurs coeur et en ayant de quoi les consoler, les affermir et les corriger avec justice et bonté.
Il me vient en tête l'Apologie de Socrate de Platon et la morale que j'en ai retenue. Si nous ne sommes pas justes envers l'injustice, que nous reste-t-il ? L'Église, donc le Christ, assume cette terrible interrogation.

Le Chevalier de la beauté

 

 Re: les valeurs
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   10/03/2004 08:51

 
Cher Polaire,

     «Je ne vois pas bien le rapport entre l'amour du prochain et les dogmes catholiques». C'est très simple : l'amour du prochain est le premier des dogmes catholiques. «Jésus lui dit : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même» (Mat 22,38) ... Voilà le plus grand et le premier commandement ... Le second lui est semblable ! ... Si cette obligation n'avait pas été élevée au rang de Dogme, nous n'en serions pas même à la loi du Talion. L'amour du prochain est une valeur spécifiquement catholique qui n'aurait pas vu le jour sans le Dogme, c'est à dire sans la volonté de certains d'agir envers et contre tout selon la Parole de Dieu telle que nous la transmet l'Eglise, indépendamment des soucis du monde, de la mode et des courants de pensée.

Cordialement

 

 Re: les valeurs
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   10/03/2004 10:08

 
Cher Polaire,

     Voici une petite histoire biblique de l'évolution du dogme de l'amour du prochain :

  1. «Lamek dit à ses femmes : Ada et Çilla, entendez ma voix, femmes de Lamek, écoutez ma parole : J'ai tué un homme pour une blessure, un enfant pour une meurtrissure. C'est que Caïn est vengé sept fois, mais Lamek, soixante dix sept fois !» (Gen 4, 23-24)

     

  2. «Si un homme blesse un compatriote, comme il a fait on lui fera : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent. Tel le dommage que l'on inflige à un homme, tel celui que l'on subit» (Lev 24, 19-20)

     

  3. «Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent. Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre» (Mat 5, 38-39)

     La première loi est celle de la terreur. Celle qu'on connaît encore çà ou là : Révolution française (septembriseurs, colonnes infernales), nazisme (dix otages exécutés pour un allemand tué), stalinisme (encore aujourd'hui en Chine ou en Corée du nord), tous les crimes de guerre et génocides (Yougoslavie, Irak, ...), certaines conceptions de la Sharia, Narco-pouvoir en Amérique du sud ou en Asie du sud est, et bientôt en Afghanistan ...

     La seconde, la loi du Talion, est, contrairement à l'idée reçue, une loi de justice. Un progrès immense par rapport à la précédente qui avait cours chez la plupart des peuples voisins. Elle a sans doute été aussi difficile à accepter en ces temps que la troisième aujourd'hui. C'est pourquoi il fut impératif de la promulguer comme "dogme" ou commandement afin qu'elle s'impose à tous, malgré l'opinion d'alors, majoritairement hostile.

     La troisième est la loi de la Charité. Celle de la Nouvelle Alliance, qui ne peut s'accepter que dans la foi en l'Evangile et en l'Eglise. Si le dogme ne l'avait pas déclarée nécessaire pour le salut de l'homme, elle serait demeurée lettre morte, voire absurde. C'est d'ailleurs ce qu'elle est encore pour la plupart des non croyants et même pour beaucoup de baptisés, qui en sont restés à la loi du Talion.

Cordialement

 

 Re: les valeurs
Auteur: Guillaume (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   10/03/2004 11:15

Cher Cristian,

Comme souvent, votre message est beau. Votre foi rayonne à travers lui.
Certes, vous trouverez bien quelqu'un pour vous traiter de fou en raison de vos prières pour un homme qui est peut-être un horrible criminel. C'est la folie de la Croix ça ! De celui qui après avoir été torturé de façon abominable et pendu à la croix, les poignets et les pieds transfixés, demande le pardon de ses boureaux à son Père !

Donc, je prierai moi aussi pour cet homme que je ne connais pas, car qui me dit que mon sort sera meilleur que le sien ? Quel orgueil de me dire que je ne suis pas le dernier des hommes ! Nous devons prier pour tous les pécheurs, en particuliers pour le dernier d'entre eux, car peut-être que c'est vous ou bien moi ! Saint Dominique pleurait toutes les nuits en pensant aux pauvres pécheurs, et nous devrions tous être comme lui. Mais nous manquons de charité et de compassion, les seuls véritables moteurs de l'action, qu'elle soit spirituelle ou matérielle.

Ce que vous dites sur ceux qui critiquent la Sainte Eglise est parfaitement exact. Mais de toute façon, il ne savent même pas de quoi ils parlent. Il la jugent avec leurs yeux d'hommes corrompus, selon les critères, toujours changeant, du siècle. Il ne la voient pas telle qu'elle est : une, sainte, catholique et apostolique : les Christ et les chrétiens unis en un seul corps ! Intermédiaire indispensable et infaillible entre nous et notre Seigneur.

Certains parlent d'obscurantisme : cela fait 2000 ans que l'Eglise est obscurantiste pour ceux qui refusent la parole de Dieu, nous avons l'habitude de cette critique fondée sur du vide. Pour eux, l'Eglise a une paille dans son oeil, mais comme toujours, ils ne sentent pas la poutre qui obstrue le leur. Pour ceux-là aussi il faut prier, et sans orgueil de notre part car nous valons moins que beaucoup d'entre eux je pense. Sans leur aveuglement, certains pourraient être des saints dont nous perdons l'exemple malheureusement !

Philippe,

Je ne remmets pas en cause votre témoignage. Vous dire d'où provient cette vision par contre, c'est impossible. Mais elle peut venir d'ailleurs que de Dieu...

Une chose qui est absolument fausse à mon avis, bien qu'elle soit séduisante, c'est que les bébés avortés puissent être considérés comme des martyrs : pour être martyrs, il faut mourir pour la foi catholique, en ayant conscience de ce qu'on fait. Il faut mourir pour Jésus. Impossible de dire que les avortons sont dans ce cas-là. Personnelement, je n'ai aucun avis tranché sur cette question terrible, mais j'aurais tendance à suivre les docteurs qui posent l'existence des limbes, car c'est ce qui me semble le plus en conformité avec la théologie et le magistère (même si bien sûr les limbes ne sont pas un dogme). Mais voyez-vous, d'affirmer que tous les avortons sont au Paradis pourrait donner naissance à une secte pronant l'avortement comme meilleur moyen d'arriver à Dieu... Aucun excès néfaste n'est possible aves la vraie et sainte doctrine.
De plus, vous ne dites que ces âmes se transforment en anges (ce qui correspond à la vieille image populaire) : les plus savants en théologie et en métaphysique du forum pourrons nous en dire plus, mais je crois qu'il est impossible à un être de changer de nature, de passer d'une essence à une autre. C'est un deuxième argument qui me fait largement remettre en question l'analyse de votre témoignage.

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: les valeurs
Auteur: Guillaume (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   10/03/2004 11:21

Un oubli d'importance Philippe : je crois beaucoup plus sérieux votre baptême d'intention : à mon avis, il est probable que cela fonctionne et que votre baptême ait été parfaitement valide : son âme est donc au ciel dans ce cas-là.

Sébastien nous avait parlé ici même d'une autre théorie très intéressante : celle du baptême d'intention donné par l'Eglise triomphante (et souffrante ?) aux âmes des avortons.

On pourrait penser également à une congrégation ne priant que pour cela...

C'est beau et je pense que c'est bien possible ! Il faudrait vraiment que les bons théologiens de l'Eglise (il y en a encore quelques-uns !) se penchent sur cette question terrible et passionnante !

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: les valeurs
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   10/03/2004 15:08

reponse à Guy Delaporte

Vous savez très bien qu' il ne agit pas du dogme de la charité .,et peut- on parler d''un dogme dans le cas de l'amour du prochain ..
On devrait mieux parler de la reconnaisance de la valeur de cette recommandation présente dans les évangiles
Cette présence est toujours présentée comme nouvelle ,absolument inouie dans l 'histoire ce qui serait à démontrer .. rapportée aux sagesses qui les on précédées dans l 'histoire des hommes .
Cette recommandation de l'amour du prochain est mise en opposition systématique avec la loi du talion censée ,elle, représenter ce que fut l'Ethique du judaisme .,on s'étonne après que les juifs soupçonnent d' un certain antijudaisme les fondateurs du christianisme .
.
Je parle des Evangiles dont l ' Eglise catholique n' a pas l'exculsivité de propriété , de ces évangiles au sein desquelles l'injonction éthique est ce qui est accepté et reconnu comme d'une appréciable valeur par une grande partie des dit "athés ".
L'amour du prochain n' est justement pas ce qui fait l' originalité (ou la spécificité ) du catholicisme .
Ce qui fait la particularité du catholicisme est ailleurs ,dans ses dogmes .

Je parlais donc d' autres choses, mais on me répond sur ce dont je ne parlais pas .

polaire

 

 Re: les valeurs
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   10/03/2004 15:39

Cher Jean-Luc,

reprenons un peu tout cela. Vous allez vous faire tirer les oreilles dans la charité (humour familial. Je vous expliquerai à l'occasion)

"C'est que, voyez -vous ,je ne vois pas bien le rapport entre l' amour du prochain et les dogmes catholiques .."

C'est un peu facile comme critique. Ca se veut culpabilisant, sans soute... Auriez-vous des leçons à donner dans ce domaine, peut-être ?
Bien. Qui plus est, ça n'a aucun sens. Vous ne regardez pas les choses dans l'ordre. Le point de départ, c'est la bible. Disons l'Evangile pour éviter d'autres malentendus. De toute façons c'est l'Evangile qui éclaire toute la bible. Je ne connais personne, ni chez les chrétiens, ni chez les Bouddhistes, ni chez les athées qui ne voit pas de rapport entre l'Evangile et la charité.Tout le monde s'accorde pour dire au minimum que Jésus était un modèle dans ce domaine.
OK. Maintenant, qu'est-ce qu'un dogme ? Un dogme est une affirmation qui est contenue dans la parole de Dieu (disons dans l'Evangile) et proposée comme telle par le magistère de l'Eglise à la foi de tous les catholiques. On a donc deux conditions à réunir pour qu'une définition soit dogmatique :

1) Son appartenance à la parole de Dieu
2) Sa proposition par le magistère, dans une déclaration solennelle, à la foi de tous les fidèles.

Un dogme n'est donc qu'une explicitation d'une réalité qui se trouve présente dans l'Evangile. Après, si vous ne voyez pas où est la charité dans l'Evangile, c'est un autre problème, plus grave.

Une autre façon de répondre :
La charité vous paraît absente des dogmes car vous les voyez de l'extérieur. C'est bien normal.
Prenez par exemple la Sainte Trinité.

Vu de l'extérieur, ce dogme est irréductiblement une couleuvre indigeste, surtout pour les matheux. 1 = 3, 3 = 1, c'est le même mais c'est pas le même, c'est pas possible, c'est quoi ce truc c'est comme un trèfle à trois feuilles ? Qu'est-ce qu'y sont encore allés nous chercher les cathos ?

Vu de l'intérieur, ce mystère fait partie de notre foi. On vit avec tous les jours. On n'a guère plus d'explication rationnelle que vous, ça ne va pas beaucoup plus loin que le trèfle à trois feuilles. En revanche, lorsqu'on vit avec, ce mystère s'éclaire grâce à tous les autres, et en apprenant à connaître les personnes de la Sainte Trinité, à travers la bible, à travers la prière et à travers leurs actions dans la vie de tous les jours, vous comprenez bien vite que vous avez là le modèle parfait de la charité. Une délicatesse sans borne, un amour inconditionné, un don de soi perpétuel et dynamique, inventif, sans cesse renouvelé, etc...
Je vous prie de croire que ça prend une autre consistance que l'histoire du trèfle.



"La question des phénomènes mystiques n'a rien non plus à voir avec la foi ,plus précisément la foi catholique ."

Euh... Doucement, doucement. Soyons plus nuancés. D'abord, il est vrai que l'Eglise catholique n'a pas l'exclusivité des phénomènes mystiques. Pourquoi l'aurait-elle ? Les catholiques n'ont pas le monopole de la vie de prière ni des effets de la grâce ni donc des expériences mystiques. Notez cependant que vous ne trouverez pas cela chez un athée. Pas chez quelqu'un dont la vie est exclusivement tournée vers les choses matérielles, sans expérience d'oraison, en tout cas.
Mais en tout cas, ce n'est pas par la "qualité" de ses expériences mystiques que notre religion prétend se différencier. Dieu fait feu de tout bois.

Ensuite, il ne faut pas mettre les apparitions de la Vierge dans ce cadre. Ce n'est pas une expérience mystique, c'est une apparition. Cela, vous ne le trouverez que chez les catholiques. Ni chez les protestants, ni chez les orthodoxes, ni ailleurs.


"et les stygmatisés catholiques le sont de stigmates que le christ n'a jamais eu ."

Oui, c'est bien possible. Cette question demande à être éclaircie. J'aimerais en parler avec des gens compétents. Mais rassurez-vous, ce n'est pas pour leurs stigmates qu'ils seront canonisés. C'est bien pour l'héroïcité de leur vertu de charité :-)

"Lorsque on est croyant ,à ma façon , il n'y a aucuns dogmes à la hauteur de Dieu ."

Je pourrais vous répondre que ce que vous dites est, de tous les dogmes, celui de tous qui porte le plus la marque de l'intolérance (pesez la force du mot "aucun")
Mais je me contenterai de vous répondre :
Ben alors je me demande bien à quoi vous croyez.

"Tous ces dogmes paraissent humains trop humains ,voire enfantillages .."
C'est presque un compliment. Il se trouve en effet que ceux qui n'ont aucun mal à comprendre cela sont en effet les enfants. Et tout le monde, l'Evangile en premier, vous dira que, fondamentalement, il n'y a qu'en les recevant comme un enfant (non pas de manière niaise mais avec confiance et simplicité) qu'on peut les comprendre.
Oui, c'est humain. Comment voulez-vous qu'il en soit autrement ?

"qui plus est générateurs de conflits inutiles entre les hommes .Ce qui est pour moi suffisant pour les marquer du soupçon ."

D'abord supprimez le mot inutile.
Voyez-y plutôt une marque de leur force et de leur grande valeur.
Heureusement que l'Eglise a toujours lutté contre les hérésies. Pour vous ça n'a aucun sens car une religion en vaut une autre. Mais pour nous, c'est une bénédiction d'avoir pu traverser toutes ces crises et garder la tête hors de l'eau. Les protestants croient à la prédestination, vous vous rendez compte ? Luther nie explicitement la liberté de l'homme, ce n'est quand même pas rien. Aujourd'hui, l'hérésie qui nous pend au nez est de nier le mystère de la Providence. Parce qu'il paraîtrait que depuis Auschwitz, on ne peut plus dire que Dieu est le maître des temps et de l'histoire.
Ben oui mais il n'y a pas un seul saint qui n'ait vécu tous les jours dans un abandon complet à la Providence, à commencer par les saints qui sont morts à Auschwitz, comme le Père Kolbe. C'est d'ailleurs ce qui leur donne leur extraordinaire sérénité. C'est vachement important de ne pas glisser vers les hérésies. Vous êtes marrant, vous. C'est comme si vous corrigiez vos copies en mettant 20 à tout le monde en disant que tous les calculs se valent.

Il n'y a pas beaucoup de choses pour lesquelles un homme est prêt à se battre. Vous battriez-vous pour votre dogme ? Non, bien sûr.
C'est sûr que ce n'est pas un dogme comme le vôtre qui risque de générer des conflits.
Mais ce n'est pas lui non plus qui vous servira de guide.

"Et pensez bien que je me fiche de toutes les statistiques , je ne faisais que citer mes sources, ce que je fais régulièrement .."

J'ai du mal à vous croire. On vous entend trop souvent faire appel à l'opinion du plus grand nombre pour ne pas croire qu'il s'agit pour vous d'un argument de poids.

Voilà voilà. Je vous laisse digérer tout cela.

Amicalement.

Charles

 

 Re: les valeurs
Auteur: L'animateur du forum (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   10/03/2004 15:57

 
Cher Polaire,

     Vous ne m'avez pas bien lu. L'amour du prochain n'est pas une "recommandation", comme vous dîtes, mais un "commandement", un dogme éthique, le premier des dogmes (enfin, le second semblable au premier). Il était absolument nécessaire qu'il soit érigé en dogme pour avoir des chances de passer dans les mœurs à l'époque où il a été promulgué.

     «Je parle des Evangiles dont l'Eglise catholique n'a pas l'exculsivité de propriété» Elle en a les droits d'auteur, ne serait-ce que les droits de traducteur (de l'Auteur Divin). En étant l'Auteur / traducteur, Elle seule peut dire : "voilà ce que j'ai vraiment voulu dire dans tel passage". Et tous ceux qui se permettent d'interpréter les Evangiles autrement trahissent la pensée de l'Auteur / traducteur.

     «Cette recommandation de l'amour du prochain est mise en opposition systématique avec la loi du talion censée, elle, représenter ce que fut l'Ethique du judaisme». Bien sûr que non, puisque l'amour de Dieu et du prochain était déjà dans la loi de Moïse. C'est ce que avait parfaitement compris le scribe interlocuteur de Jésus :

«Un scribe qui les avait entendus discuter, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'avança et lui demanda : "Quel est le premier de tous les commandements ?" Jésus répondit : " Le premier c'est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur, et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandement plus grand que ceux-là." Le scribe lui dit : "Fort bien, Maître, tu as eu raison de dire qu'il est unique et qu'il n'y en a pas d'autre que Lui : l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence et de toute sa force, et aimer le prochain comme soi-même, vaut mieux que tous les holocaustes et tous les sacrifices." Jésus, voyant qu'il avait fait une remarque pleine de sens, lui dit : "Tu n'es pas loin du Royaume de Dieu"» (Mc 12, 28-34)

     «L'amour du prochain n'est justement pas ce qui fait l'originalité (ou la spécificité) du catholicisme». C'est là où vous faîtes erreur. C'est la marque unique de l'universalité du catholicisme par rapport à toutes les autres religions pré-chrétiennes. Le prochain, dans le catholicisme, c'est le samaritain, c'est à dire le compromis, l'hérétique, la sous-race, le métèque. Certes, l'ère "post-chrétienne" s'est emparée de cette valeur et a voulu la laïciser. Mais je n'ai pas d'illusion. Avec le secours de la foi et de la grâce, elle est déjà si peu et si mal pratiquée, alors sans ... Je ne dis pas que tel ou tel individu ne s'en approche pas, mais de là à en faire un trait culturel, il y a un pas infranchissable par les seules forces de l'homme.

     «Je parlais donc d' autres choses, mais on me répond sur ce dont je ne parlais pas». Là, vous exagérez ! C'est bien vous qui avez introduit votre précédente intervention en disant ne pas bien voir le rapport entre l'amour du prochain et les dogmes catholiques. C'est à quoi je me suis efforcé de répondre. Êtes-vous sûr de vouloir accepter de lire la réponse ?

Cordialement

 

 Les limbes éternelles
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.245.codenet.be)
Date:   10/03/2004 17:59

Chersamis,
Pour revenir à notre débat sur les limbes, j'accepte tout à fait la correction de Guillaume: l'erreur n'est pas l'hérésie. C'est une précision importante.
Vérifiez, Guillaume, le terme d'hérésie n'est pas arribué à saint Thomas mais au fait d'enseigner actuellement, les limbes.

En effet, la question se pose pour nous: Nous, thomistes, serions nous hérétiques si nous maintenions cette doctrine des limbes aujourd'hui? C'est une vraie question théologique. Et ce forum, je vous l'assure, a plus d'une fois fait avancer la recherche philosophique.

L'intervention de Philippe rapportant une forme de vision privée concernant le sort des enfants est, au contraire de ce que dit le jeune étudiant, très intéressante.
Elle est même percutante. En effet, deux choses manquent au enfants avortés:
1- Une intelligence adulte capable de poser un choix libre concernant leur destin éternel. Philippe, ai-je bien compris, vous avez vu une "école du Ciel"?
2- La proposition de la grâce et de la gloire (c'est-à-dire le pardon du péché originel). Vatican II règle ce problème dogmatiquement: "TOUT HOMME (donc eux-aussi, se verra proposer le salut de Dieu. Donc, s'il existe des limbes, elles sont temporaires mais pas éternelles.

Cher jeune étudiant, saint Thomas n'a jamais méprisé les révélations privées comme le prouvent ses articles sur la prophétie. Toute source est utile, à condition d'en discerner la valeur. C'est pourquoi, j'aimerai beaucoup que Philippe prenne le temps de raconter. Qu'avez-vous vu? A quelle occasion? Pensez-vous que c'était un rêve imaginaire venant de vous? un songe prophétique venant de Dieu?
Arnaud

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   10/03/2004 18:45

"reponse à Guy Delaporte

""""Là, vous exagérez ! C'est bien vous qui avez introduit votre précédente intervention en disant ne pas bien voir le rapport entre l'amour du prochain et les dogmes catholiques. """""""""""

Et je ne vois toujours pas le rapport .
C'est à dire que vous ou Charles en établissez un d' office mais que moi ,distingant ,je parle d' autre chose ..c'est à dire de la Dogmatique et non de l'Ethique .
Charles de plus établit un rapport avec la mystique ..
L'injonction" aime ton prochain" n'est pas un dogme mais une obligation de vie ..
Donc un commandement dans certains contexte , une recommandation dans d' autres .
...................................................................................................................
je relève sur le site de l 'église catholique de France

""""""Le Père Boismard, dominicain exégète de l'école biblique de Jérusalem, a fait paraître un livre intitulé " A l'aube du christianisme : avant la naissance des dogmes " (Editions du cerf 1998).
Dire sans donner une clé d'explication qu'"aussitôt après la résurrection du Christ, les apôtres ne croyaient pas encore que Jésus était Dieu, qu'ils n'avaient aucune notion du mystère de la Trinité, qu'ils ne soupçonnaient même pas que la mort de leur maître eut une valeur rédemptrice, c'est susciter un grand trouble dans l'esprit des fidèles. Pour faciliter une paix entre les esprits, la Commission doctrinale a demandé au Père Pierre Grelot, exégète, de faire une lecture critique de cet ouvrage pour aider à mieux saisir la pensée de l'auteur mais aussi pour préciser les réserves ou les désaccords qui s'imposent""""""""""""""

...........................................................
polaire
je comprends le souci de la commission doctrinale

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   10/03/2004 19:02

Guillaume.
-Pour ce qui est de considérer les avortons comme des martyrs, JP II a déclaré qu'il fallait considérer les victimes du nazisme comme des martyrs. Aussi de là à considérer les avortons aussi comme des martyrs, il n'y a qu'un pas. Et puis il n'est pas exclus qu'au moment de leur création, le Père leur ait demandé à chacun l'autorisation d'être victime.
-Le risque de constituer une secte prônant l'avortement afin de permettre aux enfants d'aller au paradis est nul, car ce qui est vrai pour les avortons en particulier est vrai pour tous les nourrissons en générale. Pourquoi en effet ne pas tuer les bébés tout de suite après leur baptême, afin d'être sûr qu'il ne serrons pas damner par la suite dans leur vie d'homme ?
Maintenant quand je dis qu'il sont: "ange car vivant parmi les anges", je ne fais pas de théologie, mais j'indique seulement à quel niveau le Seigneur les magnifie, eux les avortons , les méprisés.
-Et si mes visions viennent du diable, qu'il continue, vu que certains réfléchissent à cause d'elle. Mais dans ce cas le diable est complètement idiot.
Mais après tout, c'est toute la puissance de ce forum, de savoir recevoir des théologiens, mais aussi des lambdas, des hérétiques, des imposteurs, et pourquoi pas des illuminés. La maturité est à ce prix. Outre qu'il faut s'attendre a ce que sur deux cent millions de francophones; il y aura bien quelques personnes passant par la voix extraordinaire pour s'intéresser à ce site. On ne va quand même pas devoir se syndiquer.
Je suis témoin, j'ai vu un enfant avorté après sa mort. NA !
Cordialement.
Philippe.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   10/03/2004 19:05

Cher Jean-Luc,

la mystique n'était là que pour envoyer promener les statistiques.

Vous avez raison de distinguer. Vous cherchiez un lien entre dogmes et charité, il n'est pas difficile d'en trouver. Mais il est vrai que le dogme de l'immaculée conception, par exemple, n'est pas en rapport direct, me semble-t-il, avec le commandement "aimez-vous les uns les autres". Et alors ? Où est le problème ?

Charles.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   10/03/2004 19:08

Reponse à Charles
je ne vous répondrai que sur un point (le reste peut attendre)


"""""""""""Lorsque on est croyant ,à ma façon , il n'y a aucuns dogmes à la hauteur de Dieu ."

Je pourrais vous répondre que ce que vous dites est, de tous les dogmes, celui de tous qui porte le plus la marque de l'intolérance (pesez la force du mot "aucun")
Mais je me contenterai de vous répondre :
Ben alors je me demande bien à quoi vous croyez.""""""""""""""

Ce qui est très fort( et un peu fort de café ) est que c'est le sceptique qui est l'intolérant .Ce qui n'est pas une nouveauté radicale dans l'histoire de la pensée ..On reproche ferme à la tolérance de l'être toujours un peu trop .

Mais pensons- le à la japonaise (vous connaissez peut être l' Haikido )On y sait que c'est celui qui fait le vide qui déséquilibre l 'adversaire . L 'intolérance du néant devant soi .....certes on peut le voir ainsi ..
mais je ne parlerais pas alors d'intolérance chez l' adversaire mais de la dure contrainte où il nous met d' avoir à affronter le vide ..

toujours ,un jour ,quelque part ,par quelqu 'un ....
.
Alors que fait- on ..que peut-on faire .?
En général on répond abondamment .. on remplit le vide , mais ce faisant on ne s'en déséquilibre que plus ...............

polaire .

PS.
J'ai du mal à vous croire. On vous entend trop souvent faire appel à l'opinion du plus grand nombre pour ne pas croire qu'il s'agit pour vous d'un argument de poids."""""

Précisez quand où comment dans quel contexte .?
Quand je pense que le plus grand nombre à raison je me range à sa raison sinon je résiste .

Vous savez ma sympathie pour une forme de bouddhisme très minoritaire et qui à toute chance de le demeurer .. ( passé les phénomènes de mode )je ne suis d' ailleurs pas prosélyte, je parle fort peu du bouddhisme .

 

 le bouddhisme
Auteur: le jeune étudiant (---.214-130-66.mc.videotron.ca)
Date:   10/03/2004 19:20

Alors parlez-nous du bouddhisme, monsieur Paul Herr Jean-Luc. Vous m'aviez dit dans une lettre que votre sentiment était que le bouddhisme était dans le vrai. Et que chez les occidentaux, vous aviez trouvé des rapports avec Spinoza et Wittgenstein. Alors quel est le rapport entre le bouddhisme et ces deux penseurs occidentaux?

Cordialement,
Yves M

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Guillaume (---.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   10/03/2004 19:22

Philippe,

Votre premier point est un point de vue que je ne partage pas. On peut tout supposer et son contraire : ce n'est pas comme ça que fonctionne la théologie. Je ne connais pas la phrase du Saint-Père sur le nazisme, mais il ne pouvait parler de martyrs que pour les chrétiens morts en tant que chrétiens ; un juif ne saurait être considéré comme un martyr ! Pas au sens catholique en tout cas. Sinon, les homosexuels et les Témoins de Jéovah sont aussi des martyrs...

Votre objection sur la secte est bonne.

Vous maintenez que les avortons se transforment en anges : c'est impossible car le nombre d'anges est fixe depuis la Création et nul être ne saurait changer de nature. Par contre, il est effectivement possible qu'ils vivent parmi les anges puisque c'est un des éléments du Paradis.

Pour vos visions potentiellement diaboliques (ce que je ne prétendrais évidemment pas affirmer, c'est juste une possibilité), le fait de faire réfléchir les gens n'est pas forcément un bien : encore faut-il réfléchir dans le bon sens ; ainsi, notre ami Polaire réfléchit beaucoup, mais cette réflexion lui fair rejeter les bases élémentaires de la foi nécessaire à son salut : n'est-ce pas l'oeuvre du diable ? Le serpent n'a-t-il pas offert la connaissance pour faire chuter l'homme ?

Sur ce que vous dites sur le forum, je suis tout à fait d'accord : il est possible d'affirmer sa foi en rejetant l'hérésie, en justifiant sa foi par la recherche et l'argumentation. Mais sur un être faible ou fragile, l'inverse est également possible.

Enfin, encore une fois, il n'est pas question pour moi de mettre en doute votre témoignage, mais bien l'analyse que vous en avez.

Et que pensez-vous sur ce que j'ai dit au sujet du baptême d'intention ?

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   10/03/2004 19:36

 
Cher Polaire,

     «Et je ne vois toujours pas le rapport.» Alors je vais vous le reformuler de façon explicite : «L'amour du prochain est le premier des dogmes (disons le second, égal au premier». Pour le reste, vous faîtes erreur sur la notion même de dogme. L'éthique révélée fait partie intégrante de la dogmatique. Le Magistère de l'Eglise s'étend aux vérités de foi et de mœurs. "Aime ton prochain" n'est pas une injonction, mais un commandement. C'est la deuxième fois que vous refusez le terme. L'accepter remettrait en question votre conception de la dogmatique et de l'éthique. Or c'est bien l'enjeu !

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   10/03/2004 19:43

Mon cher Yves

Je ne vous parlerai pas du bouddhime . Certainement pas , de tout autre chose peut-être ,mais pas de ça .. C 'est hors champ (et hors de question ).
Les sources d'informations sont suffisantes à droite à gauche, et sur le web pour ceux qui n'ont pas accès aux librairies .

mais ... le bouddhisme ne s'apprend pas dans les livres .
polaire
............................................................................................
PS Je vais vous donner quand même quelque chose à penser
Guillaume dit ceci

"""" notre ami Polaire réfléchit beaucoup, mais cette réflexion lui fair rejeter les bases élémentaires de la foi nécessaire à son salut : n'est-ce pas l'oeuvre du diable ?(sic) """""
Je ne réfléchis pas du tout . J' observe .Donc je réfléchis .

Alors la solution serait dans la polysémie du verbe réfléchir .Mais vous avez sans doute , fin esprit que vous êtes, compris avant le conseil . C'est stéréo-scopique !.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   10/03/2004 19:52

Cher Jean-Luc,

je ne vous parlais pas comme à un sceptique mais comme à un croyant ("quand on est croyant à ma façon"). C'est par respect que je me force à croire que vous n'êtes ni relativiste ni sceptique, comme vous aimez à le rappeler de temps en temps.

Mais je constate à nouveau qu'à l'évidence, vous êtes en effet sceptique... à un degré extrême. Votre image concernant l'Aïkido est très parlante. Si effectivement vous percevez notre dialogue comme une joute dans laquelle je frappe dans le vide, chaque coup étant soigneusement évité par une attitude sceptique, cela évoque suffisamment clairement les principes et limites de votre démarche.

A la française, on appelle cela frapper dans des édredons. Il n'y a rien de plus pénible.

Voyez-vous, c'est une des grandes différences entre le bouddhisme (que je respecte profondément par ailleurs, notemment pour une certaine forme de sagesse) et le christianisme : c'est que nous, assurément, on ne fait pas le vide. On fait le plein, au contraire. On a besoin de se nourrir. Il y a de la consistance, des faits, des dates, des gens, des lieux, des saints, des dogmes.

Nier la réalité, ce n'est pas trop notre truc.
Chercher à mieux la comprendre, ah, ça, oui !

Cordialement.

Charles.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.233.codenet.be)
Date:   11/03/2004 17:18

Cher Guillaume, Vous avez écrit: "Oubliez-vous que saint Thomas est docteur de l'Eglise, que "l'Eglise fait sienne la doctrine de saint Thomas" ?""""""
"Je répondrais à votre remarque de la manière suivante:

Il ne faut pas identifier, malgré notre grand respect et amour de saint Thomas, l'autorité INFAILLIBLE du Magistère de l'Eglise et l'autorité générale des docteurs de l'Eglise.
-- Le Magistère solennel de Pierre est infaillible dans chacune de ses conclusions solennelles, qu'elles soient dogmatiques ou morales. Il y a là véritablement une série de bornes de repères essentiels aux théologiens.
-- Les docteurs de l'Eglise doivent être regardés tout autrement: Ils sont des maîtres morts dont la DOCTRINE GENERALE est conforme à la pensée de l'Eglise. Cependant, rien n'empêche qu'ils se soient trompés sur des conclusions particulières.
Exemple: Deux évêques orientaux, tous deux martyres (je ne donne pas leur nom car j'hésite entre saint Grégoire de Naziance et un autre Grégoire), s'opposaient sur la Vierge Marie: le premier disait: "D'après l'Ecriture, Marie est visiblement une matrone arrogante et vaniteuse que Jésus doit reprendre plusieurs fois". L'autre s'opposait à lui avec des arguments parfois verts: "Blasphémateur que tu es! Elle est sainte plus que tout autre". Les deux furent martyrisés par les Romains. Les deux sont Docteurs de l'Eglise. Saint Thomas, commentant les paroles du premier, dit simplement : "Manifestement, il exagère".
C'est de la même façon qu'il faut aimer saint Thomas, à cette nuance prêt 1- qu'il est docteur sur (presque (voir note)) TOUS LES POINTS DE LA THEOLOGIE, 2- QU'IL A PRIS CE QU'IL Y AVAIT DE MIEUX CHEZ TOUS SES PREDECESSEURS, 3- QU'IL A LE MIEUXHARMONISER LE RAPPORT ENTRE LA FOI ET LA SCIENCE (D'où son Titre de Docteur Commun).

Mais cela ne veut pas dire qu'il est INFAILLIBLE.
ATTENTION: Défendre pied à pied chacune de ses conclusions comme si elles étaient définitivement gravées dans le marbre fut la tentation d'un mouvement théologique qui a le plus contribué à faire mépriser saint Thomas: Il s'agit de la "scolastique décadente".

Selon moi, aimer saint Thomas, consiste à se mettre à l'école:
1- PARTOUT DE SON ESPRIT (Humilité devant le réel; Collaboration de la philosophie réaliste et de la foi; sens de la prière).
2- EN THEOLOGIE: De ses principes et conclusions quand elles ont été confirmées par l'Eglise (ce qui est, dans 98% des fois le cas. PAS DANS 100% des cas !!!!!!!!)
3- EN PHILOSOPHIE: De son réalisme et de sa logique.
4- EN SCIENCES POSITIVES, il faut selon moi faire comme lui aurait fait: se mettre à l'école des immenses progrès du XXème siècle.

Arnaud
Note: Exemple de domaines "oubliés", en tant que tel par le Docteur Commun:
1- Pas de traité de l'Eglise développé pour lui-même ni prévu dans la IIIa pars de sa somme… (voir Vatican II).
2- Pas de traité des trois degrés de l'autorité du Magistère intellectuel de Pierre. (Voir Vatican II).

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Seasun (---.190-201-80.adsl.skynet.be)
Date:   11/03/2004 17:36

Guillaume,
votre message du 09.03/21.50'
Je ne comprends pas ou alors j'ai un peu peur de comprendre trop bien votre "lire de telles lignes de temps en temps".
Certes il y a Irénée, les Pères et les Docteurs que vous avez dans votre bibliothèque ; peut-être aussi l'Introduction de François de Sales( le meilleur des stylistes français).
Mais vous parlez certainement de lignes contemporaines.
Vous ne lisez pas au moins parfois La Croix, tel journal paroissial, telle revue parfois de la pensée dite libre(à côté d'âneries- comme vous le dites- que je préfère appeler
erreurs, mauvaise documentation-en ne me privant pas de juger la cause d'icelles- il y a de bonnes choses). ?
On y trouve quantités de témoignages chrétiens, catholiques comme ceux de Chales; non?
Optimisme tragique/pessimisme tragique.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Seasun (---.190-201-80.adsl.skynet.be)
Date:   11/03/2004 18:02

Il y a une centaine d'années , naissait Karl Rahner qui devint un des plus grands théologiens du XXe siècle et dont le rôle, notamment et notablement, fut décisif lors du Concile Vatican II.
J'ai découvert ce matin la photo d'une théologienne de terrain; elle a pu bénéficier
de quelques appuis financiers (le doctorant en théologie est rarement gratifié d'une subvention comme ceux de biologie, chimie, médecine...).
J'ai lu la centaine de lignes de son interview qui l'accompagnaient. Elle répond
à qqs questions:
-Le théologien vit-il sur un petit nuage?*

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Seasun (---.190-201-80.adsl.skynet.be)
Date:   11/03/2004 18:11

-Vous avez fait le constat, à un certain moment, que la théologie parlait de sujets qui ne concernent plus tellement les gens d'aujourd'hui...
-De quel coté faut-il donc ouvrir les fenêtres?
Que faites-vous au Centre Interfaces?

Curieux, ne pas s'abstenir:
http:///www.fundp.ac.be/interfaces

*-

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   11/03/2004 19:09

En vrac, et pour tout le monde.

Je n'ai jamais dit que saint Thomas était infaillible : j'ai seulement réagi quand M.Dumouch posait la question de l'hérésie de certaines de ses conclusions théologiques.

Pour les lignes de Charles, je parlais évidemment de ce que je peux lire chez mes contemporains lambda : heureusement que j'ai L'Imitation, saint Alphonse, saint François de Sales, les saintes Thérèse et tant d'autres.

Karl Rahner est un des pires hérétiques qui fût jamais.

Guillaume.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   11/03/2004 20:29

A Charles .........Sur le mot "adversaire".
disons :partie adverse .
Moins adverse certainement que par exemple, Guilaume ou Plante ,ou pas mal de monde sur ce Forum .....
......mais vous ,Charles, malgré tout ,un peu adverse
....................................................................................
.
S il me reste quelques questions philosophico-religieuses .. quelques intérrogations , le catholicisme n 'y répond pas du tout .( je ne parle pas du christianisme mais du catholicisme ).

Je n'entre pas en croisade contre le catholicisme ,je relève ça et là non des contradictions ( je ne suis pas sensible à cet argument logique ) mais des impensables
Pour moi "impensable ", n'est pas une coquetterie de style , c'est une affaire d' au delà de la logique, l' impensable n'entre pas dans mes logiques
.
Les DOGMES catholiques tournés et retournés dans tous les sens et autrement qu' admis dans l'ordre symbolique ( où ils signifiraient alors ) me sont impensables.....
Comme rapportés à une quelconque réalité autre qu 'imaginaire ,ils ne sont pour moi référés à rien .

DIEU en une personne ou en trois ,cela ne répond à rien que je puisse imaginer . je parle de Dieu comme sujet individué .Cela ma parait comme une fiction .
Ce n'est pas proprement inimaginable ,mais ce n'est pas suffisamment imaginable .

(Que Ce Dieu ait eu une filiation et tout ce qui s'en suit n' a pas plus de référent .
Tout cela n'entre pas , ne s'incorpore pas , n'est pas nécéssaire à ma vision du monde .)

......................................................................................................
Et le réalisme ou le désir de comprendre le monde ne sont pas en cause là dedans ..pas du tout. Je ne suis pas opposé à la science par exemple ,pas a priori ,pas pour des raison de scepticisme philosophique
.Justement pas
J y serais opposé pour des raisons de croyances philosphiques .

polaire

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/03/2004 07:49

 
Cher Polaire,

     «DIEU en une personne ou en trois, cela ne répond à rien que je puisse imaginer». Rassurez-vous, c'est la même chose pour les plus grands et les plus saints des théologiens.

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   12/03/2004 13:04

"""""""""c'est la même chose pour les plus grands et les plus saints des théologiens.""""""""""""

d' accord ....mais alors pourquoi trois , pas quatre ,pas deux ,pas une personne ?

polaire

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/03/2004 14:10

 
Cher Polaire,

     En raison de l'exégèse des textes sacrés, de nombreuses fois rappelée sur ce forum. La référence principale est "Baptisez les au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", mais ce n'est pas la seule, loin de là.

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   12/03/2004 15:45

Hé hé,

Il nous accuse d'enfantillages mais ses questions sont les mêmes que celles de mes petits sixièmes du caté...

(La partie adverse espère que cette taquinerie ne vexera pas trop le vide qui est en face d'elle :-) )

Charles.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   12/03/2004 17:09

Re p au père et au fils



Ca , ce qu vous me dîtes ...ce nest pas une réponse .
Pourquoi trois ? vous me répondez parce qu'on me l' a dit .
que ce soit mon petit doigt qui l'a dit ou Jacques ou les textes sacrés revient au même car la question n'est pas qui l'a dit ?Mais: pourquoi l' a t-on dit ainsi .?
Pourquoi l'a t -on dit trinitaire et non pas duel ou pluriel .

L' exégèse n'est pas une raison du trinitaire mais de sa transmission . ..
Vous n'expliquez pas pourquoi ce Dieu est trinitaire mais comment vous le savez ,c'est à dire quelle est la source de l'information .

Vous n'expliquez pas le phénomène mais me dites comment il vous en connu .
Ce qui est donc tout simplement ne pas répondre à une question somme toute si simple qu 'elle en amuse Charles ..voire s'il voit bien la question .

Mais Je ne suis pas si simple . qu'il aime à le penser ..

Les enfants de douze ans commencent à raisonner , je ne pense pas que leur répondre que c'est parce que de tout temps il a été dit ainsi que nous disons ainsi est une bone réponse à une bonne question .

Car voyez vous il est des réponses à cette question .. Le Dieu trinitaire répond à la situation existentielle de l 'homme comme sujet dans un monde objet sur fondement absent , autrement dit face à la transcendance du fondement de la raison ..( il ny a pas de fondement rationel à la raison, pas plus à la logique , qu' à l Ethique )
Le sujet humain de par sa conscience de soi est placé dans une situation trinitaire ..cette situation est projetée dans l'idéal . Le Dieu trinitaire remplit le vide .
Le vide de connaissance sur ce qui nous fonde est Dieu est à l'image de la situation générale de l'existence .( ce Dieu a son représentant sur terre ,le pontifex maximus .. siègeant àRome )

La logique est la suivante : Si l homme est à l'image de Dieu alors Dieu est trinitaire .
Il est sujet-(père ) objet(fils ) et transcendance ( le saint-esprit ).

Transcendance d'une relation insaisisable entre le sujet et ce qui est son altérité :le cosmos infini ,mais aussi dans sa conscience de l homme l'âbime du fondement de cette même conscience .. l'infinité dans la nature et dans la conscience ..
La trinité n'est donc qu 'un demi- mystère en ce quelle symbolise la situation de l' homme conscient .. De l 'Adam ayant la connaissance ,et de ce fait placé dans une situation de fracture, de scission , d'opposition , de césure donc de péché .

L'idée de mystère est entretenue , par aveuglement sur notre situation . aveuglement qui est proprement l 'enfantillage dont je parlais ...

polaire

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/03/2004 18:43

 
Cher Polaire,

     «Jésus, voyant qu'il avait fait une remarque pleine de sens, lui dit : "Tu n'es pas loin du Royaume de Dieu"» (Mc 12, 28-34). Je pense qu'il dirait quelque chose de semblable à votre propos.

     «Vous n'expliquez pas le phénomène mais me dites comment il vous en connu» C'est tout à fait exact. Si je pouvais vous expliquer le "phénomène", je serai tout simplement Dieu, voire plus. Seul Dieu ou son supérieur peut expliquer ce qui fait son essence. Ou alors il n'est plus Dieu. L'homme peut comprendre par lui-même que Dieu soit Un. Encore lui a-t-il fallu du temps et de la réflexion. Mais le catholique est obligé de tenir compte de ce que dit le Christ. Or celui-ci lui parle du Père, du Fils et du Paraclet, comme de trois personnes semblables en dignité. Donc un seul Dieu, mais trois personnes. Voilà les données irréductibles de la réflexion sur la Trinité. On ne peut expliquer pourquoi trois personnes, il faut l'accepter dans la foi comme révélé. On ne peut expliquer comment Trois en Un, on ne peut que tourner autour, réfuter les réfutations, donner des arguments de convenance, des métaphores. Pauvreté de la foi, scepticisme compréhensible de l'incroyant.

     «Le Dieu trinitaire répond à la situation existentielle de l'homme comme sujet dans un monde objet sur fondement absent, autrement dit face à la transcendance du fondement de la raison». Ce que vous dîtes est vraiment beau. Le croyant ne ferait qu'inverser la proposition : La situation existentielle de l'homme comme sujet dans un monde objet sur fondement absent, autrement dit face à la transcendance du fondement de la raison, répond au Dieu trinitaire. C'est la situation humaine qui est le symbole réel de l'essence trinitaire, et non l'inverse. Symbole seulement, car l'essence de la Trinité divine va plus loin : les trois font un, un absolu, radical, indivisible, alors que la raison, le monde et la transcendance ne font un que par composition, une unité divisible donc. C'est pourquoi la Trinité n'est pas un demi-mystère, mais plutôt un mystère double. Le mystère de Dieu symbolisé par le mystère de l'homme.

     Le but ultime de la théologie n'est pas, n'a jamais été de chercher à convertir l'incroyant. Ce serait une entreprise impossible et marquée d'un orgueil hors de propos. Son but est d'expliquer spéculativement ce que Dieu dit de Lui-même dans sa Révélation. Il est des questions auxquelles la théologie ne peut pas répondre : ce sont celles qui touchent aux fondements. La foi est justement l'assentiment surnaturel à ces fondements, qui supplée l'explication.

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   12/03/2004 19:49

Cher papa,

"Ce que vous dîtes est vraiment beau. Le croyant ne ferait qu'inverser la proposition"

Oui, mais il ne faudrait pas donner l'impression qu'il s'agit d'un point de détail.

Tournée dans le mauvais sens, je trouve que la proposition n'a rien de beau. Elle est même terrifiante car elle renverse les positions respectives de Dieu et de l'homme. Le renversement est de taille : au lieu d'un homme devant le mystère de Dieu qui le dépasse infiniment et qui donne sens à sa vie, on a un homme devant un "Dieu" qui est une sorte de contrainte psychologique plus ou moins instinctive qu'il doit apprendre à gérer au même titre que ses angoisses ou ses pulsions. En fait, en suivant cette logique, il doit apprendre à s'en libérer s'il veut exercer pleinement sa liberté. Comme dans toute lecture psychanalytique de la religion.
Dieu est réduit alors un paramètre de notre psychologie, et l'homme se retrouve seul maître face à cette composante de sa nature qu'il peut, grâce à sa volonté, à son gré contrôler, gérer comme il gère ses instincts.
Dire que Dieu répond à un besoin de l'homme, c'est vrai mais c'est une façon dangeureuse de parler.

Je pense que la psychanalyse, les neurosciences ont leur mot à dire sur la religion. Ca ne me choque pas du tout que l'on ait trouvé les zones du cerveau correspondant à la prière et à je ne sais quelles autres activités religieuses. L'homme est naturellement fait pour la prière. C'est même la seule chose pour laquelle il est fait, fondamentalement.
Mais c'est l'interprétation sous-jacente qui ne va pas : quand on dit "donc en fait si on croit en Dieu c'est juste parce que notre cerveau patati patata" Non, c'est le contraire : si notre cerveau patati patata, c'est parce que Dieu nous a créés ainsi.
De même, si Dieu répond à un besoin psychologique de l'homme, ben heureusement. Ca devrait être une bonne nouvelle et une raison supplémentaire de croire en lui. C'est bien la preuve qu'il ne nous veut pas de mal en tout cas.

Bonne soirée.

Charles.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/03/2004 20:08

Encore bravo Charles, c'est tout à fait ça.

En fait, la proposition inversée de M.Polaire correspond tout simplement au concept d'immanence des modernistes...

Guillaume.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   12/03/2004 20:47

 
Cher Fils,

     Je suis bien évidemment tout à fait d'accord avec toi. Cependant, ce qui est beau chez Polaire, c'est d'avoir reconnu une similitude entre la vie de l'esprit humain et la vie en la Trinité. Cette similitude se trouve chez tous les Docteurs de l'Eglise. Maintenant, qu'un non catholique, disciple d'une philosophie assez éloignée de la pensée chrétienne, ne l'exprime pas de façon adéquate et même inversée, quoi de plus prévisible. Saint Paul a admiré les grecs d'avoir érigé une statue "au Dieu inconnu". Il est parti de cette ignorance pour leur expliquer que ce Dieu est en fait le plus connaissable, le seul à connaître. On sait l'echec qui en est résulté. Prions Saint Paul pour notre entreprise d'explication !

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Etoso (---.w80-9.abo.wanadoo.fr)
Date:   14/03/2004 18:09

Je pense que tout jeune enfant, tout bébé, et tout foetus, mort non baptisé est accueilli à bras ouverts par Jésus. Et si c'est contraire à ce qu'en pensait Saint Augustin, ça m'est bien égal.
Sans l'écrire de manière aussi nette, il me semble que c'est aussi le sens du § 1261 du catéchisme de l'église catholique.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   14/03/2004 19:08

Le CEC parle d'espoir "qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême" et dit que "l'Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu" ce qui est loin d'être aussi affirmatif que vous le dites.

Et pourquoi personne ne réagit sur le baptême d'intention, et notamment concernant l'Eglise triomphante ?

Guillaume.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Roland (---.152-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   14/03/2004 22:09

4-Le baptême des enfants morts-nés

Inséparable du culte de Notre Dame d'Avioth [évêché de Verdun. nb: l'annuaire du diocèse de Verdun indiquait: Avioth(Patron) "Saint Brice", jusqu'en 1990. Depuis 1991, on lit:Avioth(Patronne):"Notre-Dame] est la légende du retour à la vie des enfants morts-nés pour recevoir le baptême. Dans une note historique déjà en partie citée du livre d'Ottman, Jeantin donne son explication. L'origine en serait la chapelle Saint Brice:

"l'dée mère qui a présidé à l'érection de la chapelle de Saint Brice, était la dévotion aux saints Innocents. Les saints Innocents étaient les premiers patrons du monastère De Saint Symphorien de Metz, église bâtie(...) par l'évêque saint Pappole, en l'an 607. Ce fut sous ce prélat, prédécesseur de saint Arnould, que les disciples de saint Colomban, et notamment saint Goar et saint Gall, pénétrèrent dans nos déserts et semèrent des couvents dans tout le Vosagum
et dans le Trévirois.(...). Saint Pappole avait une dévotion tendre pour les saints Innocents: il fonda donc, à Metz, un monastère, sous l'invocation des tendres victimes (...)la dévotion primitive resta; et les enfants morts sans baptême, comme ceux trouvés ou abandonnés, ne cessèrent d'être les objets des prières de l'Eglise et les soins du clergé. Cette dévotion perdonnalisée sous le patronage de saint Brice et de saint Nicolss, se transforma successivement; elle finit par se fondre dans le culte le plus sympathique aux douleurs des mères, le patronage de la Mère de Dieu".


Abbé YVES ROZET, Comprendre Avioth, 2000, Arts Graphiques Meusiens, Belleville-Verdun, p.80

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   15/03/2004 00:21

Guillaume.
je vous avais fait toute une réponse bien longue, et puis accidentellement j'ai éffacé ma réponse, et il est déjà 11h30 !!!
Bon , je ne crois pas que les enfants avortés soit transformés en ange, bien sûr. Mais paradoxe : Hommes, ils vivent et se forment parmi les anges. Et pour cause.
Pour le reste, je vous ferais part de ce que Marthe Robin disait sur celui qui meurt sans avoir pu choisir. Le Seigneur lui laisse encore deux ou trois jours après sa mort physique, se manifeste à lui, et lui demande : " Est-ce que tu acceptes mon amour" ?
Elle disait aussi que les enfants handicapés mentaux sont des "victimes choisis, des rédempteurs". Et les avortés ????
Et si j'ai choisi de Témoigner, c'est pour que, sans jeter la pierre sur qui que se soit ou réclamer la justice......d'hérode ou de Pilate, certains réfléchissent que ces enfants existent. Si je ne le faisais pas je serrais un lâche du genre: "je ne connais pas cet homme". Or David, le petit bonhomme que j'ai rencontré, je le connais. Je peux même dire qu'il a un sacré caractère loin d'être angélique, à se demander si les anges ne se laissent pas marcher sur les pieds par lui. Nous dans nos institutions on serait moin "cool". Mais n'allez pas me faire dire que les anges ont des pieds; se serait une hérésie de ma part.
Pour moi, les choses sont claire:
-les enfants avortés bénéficient d'un baptême d'intention.
-L'idée qu'ils soient condamnés aux limbes éternelles est une hérésie contre la juustice et la miséricorde de Dieu.
Une mauvaise histoire de bonne femme pour faire peur aux mauvaises femmes.
J'ajouterais...........Un curé de ma connaissance a dit un jour que pour lui, c'est le purgatoire jusqu'à la fin du monde pour les avorteuses qui se confessent, et l'enfer éternel pour toutes les autres. Je suis blême de colère. Ha non! ce n'est pas dans ce sens que je témoigne, même si je propose le repentir. Et toi curé, combien de fois as tu avorté l'innocence de l'amour vrai. Tu crois que c'est mieux ?

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-51.abo.wanadoo.fr)
Date:   15/03/2004 07:53

 
Cher Guillaume, Chers amis

     Votre thèse du baptême d'intention risque de se heurter à la difficulté qu'il suppose le désir de celui à qui les circonstance n'ont pas permis de recevoir le baptême. Nul ne peut dire si les fœtus avortés avaient ce désir. Il est vrai qu'en l'état actuel du débat sur l'animation humaine, nul ne peut dire le contraire, mais cela semble très improbable. Ainsi, par exemple, il a toujours été interdit de baptiser les enfants contre la volonté des parents. On ne peut oublier la liberté et la responsabilité humaines.

     Il est tout à fait impensable que les embryons avortés deviennent effectivement des anges. Nous sommes devant des natures différentes sans passage de l'une à l'autre. Cependant, rien n'empêche d'utiliser le terme à leur propos, à condition de voir qu'on parle métaphoriquement pour faire mieux comprendre une situation exceptionnelle. Le sentiment populaire l'a d'ailleurs consacré depuis longtemps avec la triste expression : «faiseuse d'anges». On dit aussi de Thomas d'Aquin qu'il est le «Docteur Angélique» et ce n'est pas seulement une louange gratuite. On veut signifier que c'est l'être humain dont l'intelligence s'est le plus rapproché de l'intelligence angélique. Mais l'intelligence de Thomas d'Aquin, si exceptionnelle soit-elle demeure pleinement humaine, et n'a rien de la nature angélique. C'est pourquoi il reste un modèle accessible pour nous. Il est donc possible de parler d' «anges» à propos des enfants avortés pour signifier l'état d'innocence et d'injustice exceptionnel dans lequel ils se trouvent.

     Sur les limbes, les interprétations sont multiples. Elles vont d'un certain châtiment lié au péché originel à un état de sérénité naturelle sans souffrance. Ce dernier état ne contient rien qui révolte la conscience moderne. L'inconvénient de supprimer les limbes est de passer par zéro la nécessité du baptême. L'injonction évangélique : «Baptisez les au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint» qui fonde la Mission, perd toute sa force. A quoi bon, s'ils sont sauvés en tout état de cause. Certes, Dieu peut se passer des sacrements, mais l'homme ne peut ériger cette possibilité exceptionnelle en loi surnaturelle générale. Pour moi, je pencherai plutôt pour un baptême du sang, du martyr. Combien d'avortements sont effectués secrètement, et même inconsciemment, par les praticien(ne)s, en haine de l'Evangile et de l'Eglise ?

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   15/03/2004 10:55

Cher Guy, le baptême d'intention ne porte pas sur l'intention des enfants mais sur celle de leur parents.
EXEMPLE: une femme fait une fausse couche. L'enfant est mort. Elle ne peut plus le baptiser avec de l'eau. Elle supplie Dieu qu'il soit baptisé. Aussitôt Dieu l'exauce et vient en lui, lui remettant le péché originel. Voilà le baptême de désir.

DONC, la question du baptême de désir (d'intention) est, selon moi, véritablement la solution de tout ce problème des limbes éternelles.
EXEMPLE: Un enfant est avorté. Ses parents, qui ne croient pas qu'il vit, ne demandent évidemment pas le salut pour lui. Aussitôt, dans le ciel, la COMMUNION DES SAINTS SE MOBILISE. L'enfant est adopté et ses nouveaux parents demandent pour lui à Dieu le pardon du péché originel. Il va de soi qu'ils sont aussitôt exaucés.
Quant aux parents de la terre, c'est une grande perte pour eux: ils sont déchus de leur parenité spirituelle au profit de parents du Ciel.

Cette théologie est enfantine. L'intuition de Guillaume et Philippe est donc sans doute tout simplement vraie, car évidente, conforme à la simlplicité du Ciel.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   15/03/2004 10:59

Autre problème théologique soulevé judicieusement par Guy sur les limbes:

Vous parlez avec justesse de leur définition: """"d'un certain châtiment lié au péché originel à un état de sérénité naturelle sans souffrance."""""
Vous vous rappelez le débat ancien sur le "DESIR NATUREL DE VOIR DIEU".
Il avait montré qu'ilk s'agit d'une propriété naturelle de toute intelligence et de toute volonté en acte, puisque l'objet naturel en est LE VRAI et LE BIEN en soi, c'est-à-dire Dieu.
Donc, parler d'une damnation éternelle sans souffrance semble aussi contradictoire que de parler d'un appétit quelconque qui, privé de son objet, n'en aurait pas le désir....
Arnaud

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   15/03/2004 13:45

 
Cher Arnaud,

     Votre hypothèse suppose résolues beaucoup de difficultés. Peut-on déchoir ainsi sans procès des parents naturels de leurs droits ? Eux aussi sont peut-être victimes ignorantes du "péché collectif" ! Et si, comme cela se produit, le père s'est opposé à l'avortement, mais a été mis à l'écart ? Pourquoi la communion des saints le voudraient pour les victimes d'avortement et pas pour celles d'autres crimes ? Enfin, au paradis, il n'y a plus ni mari ni épouse, donc plus d'enfants, naturels ou adoptifs. Bref, votre hypothèse est purement gratuite, fortement novatrice, et demanderait à être explicitement confirmée par le Ciel pour être adoptée (ce qui n'aurait rien d'impossible).

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   15/03/2004 13:49

 
Cher Arnaud,

     Vous vous êtes mépris sur mes propos. Dans l'hypothèse d'une sérénité naturelle, il ne s'agit nullement d'une "damnation", mais d'une béatitude liée à la vision naturelle de Dieu.

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   15/03/2004 13:59

Cher Guy,
selon moi, il y a deux espèces de paternité-maternité:
-- Celle qui est charnelle. Celle là ne peut jamais être détruite, même quand le père est un violeur, il n'en reste pas moins qu'on en a reçu sa chair. C'est pourquoi je pense que les enfants avortés auront un ministère d'accueil pour leur propres parents à l'heure de leur mort. Quand l'avortement aura été du à l'ignorance et même pardfois par amour sincère de l'enfant malvenu et cvouyé au malheur, tout sera dit et pardonné justement.
-- Celle qui est spirituelle. Cettefois, il s'agit de la cvcommunication de deux choses: une éducation humaine et la vie de la grâce. Il est clair que les enfants avortés ne peuvent sous ce point, être reconnaissants à leurs parents charnels. La déchéance est de fait. C'est ce que je voulais dire.

J'ai bien compris "ce bonheur d'une contemplation de Dieu, de loin, à travers ses oeuvres". Mais cela ne règle rien. Connaître les effets, sans voir face à face la cause, voici justement ce qu'on appelle le "feu" (qui a, selon Thomas, la même cause en enfer et au purgatoire, comme sur terre, mais qui n'a pas le même effet, rage dans un cas, purification du coeur dans l'autre)
Arnaud

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   15/03/2004 14:03

 
Cher Guillaume, cher Arnauld,

     A propos des embryons avortés, je reviens sur le baptême du sang par le martyr. Les Saints innocents sont saints. Ils le sont parce qu'ils ont été massacrés en haine de la venue du Messie. Dira-t-on que chaque soldat complice de cette infâmie a été personnellement motivé par cette haine ? Certes non. Il a suffit que les instigateurs de cette atrocité l'aient voulu en conscience pour que l'ensemble de l'opération porte ce sceau.

     Il en est de même à mon avis des legislations sur l'avortement dans les principaux pays occidentaux. Toutes sont issues de certains milieux franc-maçons où l'hostilité à la doctrine de l'Eglise catholique est clairement affichée. Pire, il est très vraisemblable que la campagne victorieuse pour l'avortement ait été conduite fondamentalement dans l'intention expresse de détruire l'ordre familial catholique (de concert avec le divorce, le pacs, la promotion de l'homosexualité, etc. qui sortent tous des mêmes officines). De nombreux documents de l'époque l'ont attesté. Cette volonté affichée parmi les instigateurs suffit à qualifier l'ensemble des acteurs, et à déclarer les victimes "martyrs" selon la conception catholique : "mort par violence en haine de la foi".

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   15/03/2004 14:21

 
Cher Arnaud,

     Vous avez raison de faire référence au débat sur le désir naturel de voir Dieu. Celui-ci n'a pas connu de conclusion définitive. Certes, il existe un désir naturel de voir Dieu face à face (contrairement à ce que j'affirmais alors). Mais celui-ci est infiniment inférieur à la vision béatifique qui nous est promise, qui fait exploser tout désir naturel. Adam, dans l'état d'innocence, ne brûlait d'aucun feu sans avoir la vision béatifique et il est tout à fait possible qu'un état comparable attende les innocents morts sans baptême. Aucune souffrance, une béatitude naturelle mais vraie. Ceci ne reste bien entendu qu'hypothèse, comme tout ce qu'on peut avancer à ce sujet, mais on ne peut la balayer d'un revers de main car sa probabilité est grande.

Cordialement

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   16/03/2004 00:33

Animateur, guillaume, Arnaud.
Il me semble de plus en plus que je dois simplement dire ce qui m'est arrivé; A charge pour moi de séparer l'expérience de ce que mon imagination a pu ensuite greffer.
_ La douleur des enfants avortés ne dure que 40s environs, mais elle est absolument terrible: D'abord un "KRAK" puis:
1 le feux de la vie sans transition qui les brûle comme du chlore.
2 Ils sont complètement perdu, terriblement perdu, et court dans tout les sens.
3 Dans un monde désert et vide, car d'instinct ils ne veulent voir personne.
4 Et ne peuvent s'empêcher de sentir le diable qui pue la mort. Car le diable est là.
Pour David, je n'ai pas senti de douleur physique.

-Et ensuite, il sont pris en charge par un chérubin dont c'est la mission. Il reste absolument libre de rester dans des limbes sans douleur, ou de rester avec ce chérubin qui va les conduire jusqu'à l'éternité: L'école du ciel.

- Jusqu'au dernier moment, c.a.d jusqu'au moment où l'enfant va sombrer dans l'éternité, le principale soucis du chérubin est de réconcilier l'enfant avec ses parents, et surtout sa maman. Jusqu'à la dernière millionième de seconde avant l'éternité. Et ensuite.......je ne sais plus, mais quelque chose a changé, de définitif. Un lien est rompu avec la maman il me semble, si elle ne s'est pas réconcilié avec son enfant, à l'heure de son éternité.

Maintenant je répète ce que j'ai dit sur eux:
C'est comme une troisième race que le Père est en train de se constituer : Les anges, les hommes, et eux.
-Hommes par leur origine, et comme des anges, car vivant parmi les anges.
-Quasi immaculées puisque leur mort de martyr leur a tenu lieu de baptême, et que leur mort est aussi leur naissance. Et ils sont sans autres péchés.
-Et ils ont tous choisi le Père, TOUS. Ce que ni la race des anges ni celle des hommes n'a su faire.
-C'est la race bénie. Vierge, martyr et ....enfant. La race des seigneurs.
Et à l'heure voulu du Père, ils reviendront. Non pour la vengeance et la terreur, mais pour la bénédiction et la miséricorde.
A vous messieurs.
Philippe.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   16/03/2004 13:00

""""""""""""A charge pour moi de séparer l'expérience de ce que mon imagination a pu ensuite greffer.

"""""""""

oui et comment faîtes vous pour .?
polaire

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   16/03/2004 21:00

Polaire.
Sur le coup, une expérience ne se confond pas avec l'imagination; pas plus qu'un dialogue réel avec un proche peut se confondre avec un discoure imaginaire. Mais ensuite la mémoire peut faire son travail de récupération, de même qu'avec le temps, on peut faire dire à quelqu'un ce qu'elle n'a jamais dit, selon son désir. Aussi outre une bonne mémoire, il faut de la rigueur et de l'honnêteté.
La voiture rouge a heurté la voiture blanche, et bing! ni plus ni moins.
Cordialement,
Philippe.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   21/03/2004 00:00

S'il est permis de revenir aux limbes, il faut préciser que :
- celles-ci n'ont jamais fait l'objet d'une déclaration doctrinale du magistère catholique qui demande que l'on y adhère;
- que l'Eglise, qui reconnaît saint Thomas comme Docteur Commun, ne fait pas "sienne sa doctrine" d'une manière aussi absolu que cela semble être dit;
- que l'hypothèse des Limbes est rejetée aujourd'hui par des théologiens aussi éminent que Joseph Ratzinger;
Cordialement,

Pascal JAcob

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   21/03/2004 12:01

P.Jacob.
S'il m'est permis de le penser, mais bien entendu je reste soumis au jugement de l'Eglise, Les états que l'on peut connaître après la mort sont ceux que l'on connaît déjà ici bas. Ainsi de très grands pécheurs sont déjà en enfer ; Marthe Robin disait qu'elle ne pourrait pas être plus heureuse au ciel qu'elle ne l'était déjà sur terre, et le commun des hommes, selon les dires de Catherine de Sienne, vivent leur purgatoire. Pourquoi donc certains ne vivraient pas la jouissance naturelle de l'univers, puisque le Seigneur dans la Genèse a déclaré qu'il était bon ?
Etape transitoire en attendant la nouvelle création où Dieu sera révélé.
C'est peut-être cet état que le Bouddha a atteint dans le nirvana. Croyant avoir atteint l'étape ultime, il n'avait atteint que les limbes.
Mais mon expérience a un plus, car les anges étaient présents pour transformer les limbes en école du ciel. Si les enfants voulaient, et ils voulaient.
Doit-on alors parler d'un premier ciel avant la vision béatifique, ou bien de limbes à part entière ?
Cordialement.
Philippe.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   21/03/2004 12:47

Ma réponse s'adressait plus spécialment au message de guillaume le 9/3.
Je ne niais pas là les Limbes, mais le fait qu'il s'agisse d'une doctrine tenue par l'Eglise comme vraie, a fortiori comme révélée. En outre, mon amitié pour saint Thomas fait que je sursaute lorsque l'on affirme tout de go que "l'Eglise a fait sienne sa doctrine".
Amicalement,
Pascal

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/03/2004 13:32

Vous devriez vous renseigner avant de sursauter : "L'Eglise fait sienne la doctrine de saint Thomas" est une phrase du Souverain Pontife et non de votre serviteur (Léon XIII ou saint Pie X, je ne sais plus).

De plus, relisez-moi, et vous verrez que jamais je n'ai dit que saint Thomas est infaillible et encore moins que le magistère s'était prononcé sur les limbes.

Mais entre l'avis de deux ou trois personnes et celui de l'Aquinate (bien plus éminent que le Cal Ratzinger ne vous en déplaise) je choisis, tout en restant ouvert au débat, celui du Docteur Angélique.

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   21/03/2004 13:37

à Philippe

humm .. sympathique ami ... vous dîtes """S'il m'est permis de le penser, mais bien entendu je reste soumis au jugement de l'Eglise"""""""

vous me semblez soumis... à vos visions ( ou votre vision ) assez extraordinaire d' ailleurs ... je ne m'en suis toujours pas remis ..j avoue que la périgrination des enfants avortés ......

Vous me semblez sensé , en général ., avez vous conscience de l' effet produit sur le quidam-lamda que je suis , par un tel texte .

Quand, dans quelles conditions cette vision a -t elle eu lieu ?
Est -elle exceptionnelle chez vous ?(unique ) ..il faut avouer que ce n'est pas "" habituel "", a t -elle dans votre souvneir le même degré de netteté sur tous les points évoqués ..ou bien vous semble -t -il ,confusément, avoir reconstitué certaines scènes ? autant de questions .
.
polaire

ps appréciables remarques ""techniques "" de Pascal Jacob.... Il n'a pas fini de susrsauter ...

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   21/03/2004 14:44

Cher Guillaume,

en toute amitié, jamais un pape ne dira "l'Eglise fait sienne la doctrine de saint Thomas" ou d'un autre, sans préciser "sur tel ou tel point", et c'est bien compréhensible. C'est ainsi qu'a fait JP II dans Veritatis Splendor", à propos de la question de l'objectivité morale. Ce que laissait entendre, involontairement sans doute, votre phrase

" Oubliez-vous que saint Thomas est docteur de l'Eglise, que "l'Eglise fait sienne la doctrine de saint Thomas" ?

Qui êtes-vous pour le proclamer hérétique, lui ou bien l'une de ses conclusions ?"


c'est
- que la doctrine de saint Thomas est la doctrine de l'Eglise, et réciproquement,
- que la doctrine des Limbes est la doctrine de l'Eglise;
- que cette doctrine est posé par saint Thomas comme "de fide";
- que cette doctrine est, de fait, "de fide".

Comme chacune de ces affirmation est fausse, je me suis permis de réagir, sans aucune intention d'être agressif.

Cordialement,

Pascal Jacob

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/03/2004 15:47

Pascal,

Votre réaction était inutile puisque jamais je n'ai dit ce que vous rapportez. De plus, ma question s'adressait à M.Dumouch me semble-t-il, et non à vous puisque j'ignorais jusqu'à votre existence. Cele ne vous visait donc point.

Je maintiens néanmoins le premier point, car vous avez tort, en voici la preuve :

La citation du pape, qui était en fait Pie XI, la voici in extenso, elle est tirée de l'encyclique Studiorum ducem, c'est donc l'expression du magistère ordinaire et universel :

"Nous trouvons si justes les magnifiques éloges décernés à ce génie vraiment divin que nous croyons qu’il mérita le titre non seulement de Docteur Angélique, mais de Docteur Commun ou Universel de l’Église, lui dont l’Église a fait sienne la doctrine, comme elle en a donné tant de preuves dans toutes les bran­ches de la science sacrée."

Voyez que vous avez eu tort de jouer au prophète ("jamais un pape ne dira "l'Eglise fait sienne la doctrine de saint Thomas" ou d'un autre, sans préciser "sur tel ou tel point") puisque la preuve du contraire existait depuis des décennies. Voici d'autres extraits, tirés de la même encyclique :


"Nous Nous bornerons donc à montrer comment Saint Thomas a écrit sous l’inspiration de l’esprit surnaturel qui était sa vie, et comment ses écrits, où sont formulés les principes et les lois de toutes les sciences sacrées, s’imposent par un caractère d’universalité."

"La doctrine métaphysique de saint Thomas, quoique fréquemment l’objet de critiques aussi violentes qu’injustes, est comme l’or pur, inattaquable aux acides les plus mordants, et garde, aujourd’hui même, toute sa valeur et tout son éclat."

"Il faut donc proclamer que la Théologie a été élevée à sa plus haute perfection par saint Tho­mas, dont la connaissance des choses divines fut si complète et le génie philosophique si merveil­leux.Aussi ce n’est pas tant comme philosophe, c’est surtout comme théologien que saint Thomas est pour nous le maître."

"La seconde partie de la théologie, consacrée à l’explication des dogmes, trouve en saint Thomas la veine la plus riche : nul, en effet, n’a pénétré plus profondément ou analysé plus finement les mystères les plus vénérables, la vie intime de Dieu, l’éternelle et inscrutable prédestination, le gouver­nement surnaturel du monde, les moyens accordés aux êtres raisonnables pour atteindre leur fin, la rédemption du genre humain opérée par Jésus-Christ et continuée par l’Église et les Sacrements, « ces deux reliques de l’Incarnation », comme les appelle l’Angélique Docteur."

"Enfin, pour dissiper les erreurs qui sont la source et l’origine de toutes les misères actuelles, il faut s’attacher plus religieusement que jamais aux doctrines de saint Thomas."

"On voit assez pourquoi, entre tous les Docteurs de l’Église, aucun n’est plus redoutable aux modernistes que Thomas d’Aquin."

"Allez à saint Thomas, pour lui demander l’aliment de la sainte doctrine, dont il est si riche, et qui vous fera vivre de l’éternelle vie. Aliment tout prêt, assimilable pour tous, c’est ce qui fut déclaré sous la foi du serment, dans sa cause de canonisation : « La doctrine lumineuse et accessible de ce Docteur, provoque toute une floraison de maîtres, tant régu­liers que séculiers, grâce à sa manière concise, claire, facile..., les laïcs eux-mêmes et des person­nes peu initiées veulent avoir ses écrits ». Les décisions prises par Nos prédécesseurs, en particulier Léon XIII et Pie X et par Nous-mêmes, l’an dernier, Nous exigeons qu’elles soient l’objet d’une sérieuse attention et d’une inviolable fidélité de la part surtout des maîtres du haut enseignement ecclésiastique. Qu’ils soient bien persuadés de remplir leur devoir et de combler Nos voeux, si une étude leur fait aimer le saint Docteur, et si leur enseignement allume le même amour en leurs élèves et rend ceux-ci capables de le communiquer à leur tour."

"Que ces paroles du Code de Droit canonique soient donc la loi pour tous : « Quant aux études de philosophie et de théologie et à la formation des étudiants en ces matières, que les professeurs s’inspirent abso­lument de la méthode, de la doctrine et des prin­cipes de saint Thomas, et y soient inviolablement attachés »"

Et enfin, voici ce que dit Pie VI :

Le pape rejette comme « Fausse téméraire, injurieuse aux écoles catholiques la proposition selon laquelle doit être rejeté comme une fable pélagienne l’endroit des enfers, appelé vulgairement limbes des enfants, dans lesquels les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel sont punies de la peine du dam sans la peine du feu, comme si écarter de ces âmes la peine du feu, c’était remettre en honneur la fable pélagienne d’après laquelle il y aurait un lieu et un état intermédiaires exempts de faute et de peine entre le royaume des cieux et la damnation éternelle ». (D. 1526)

Cordialement,

Guillaume.

Suit un autre message avec d'autres références.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/03/2004 15:57

Autres références donc :

Concile de Lyon II « Nous croyons que les âmes de ceux qui ont reçu le baptême sacré n’encourent absolument aucune souillure du péché; et que les âmes qui après contracté la souillure du péché sont purifiées puis ensuite admises au ciel; quant aux âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou seulement avec le péché originel elles descendent de suite en enfer mais y subissent des châtiments inégaux ».(H. Denzinger- K. Rahner, Enchiridion Symbolorum.n° 464)

Le Pape Jean XXII s’exprime en 1321 en termes quasiment identiques « l’Eglise Romaine enseigne que les âmes de ceux qui sont morts en état de péché mortels ou avec le seul péché originel descendent ensuite en enfer mais sont punies dans des lieux et par de châtiments différents ». ( D. 493a)

Cet enseignement a été repris par le Concile de Florence (1438-1445): « Nous croyons que les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou seulement avec le péché originel descendent de suite en enfer mais y subissent des châtiments inégaux ».( D. 693)

Le Concile Vatican I (1870) avait prévu de définir : « Même ceux qui meurent avec seulement le péché originel, seront privés pour l’éternité de la vision béatifique de Dieu » ( CL 7,565)

La raison de cette doctrine repose dans la nécessité absolue de la grâce sanctifiante pour être sauvé. La grâce sanctifiante en effet n’est pas un moyen de salut, elle est l’élément qui nous constitue enfant de Dieu par l’adoption. C’est une « participation à la nature divine » 2P 1,4). Or la peine formelle du péché originel consiste ni dans la perte des dons préternaturel ni dans la concupiscence mais dans la privation de cette grâce sanctifiante. Celui qui a le péché originel est donc privé de cette grâce sanctifiante et ne peut donc accéder s’il meurt à la béatitude surnaturelle. ( St Thomas, De malo, q.5, a.1).

Saint Cyrille de Jérusalem(313-386) :

« Si quelqu’un n’a pas reçu le baptême, il ne peut-être sauvé à la seule exception des martyrs qui même sans la baptême d’eau reçoivent le royaume » (Cath. 2.10; MG 33, 440; Rouet de Journel, Enchiridion patristicum,n° 811)

Saint Grégoire de Naziance (330-390) :

« Pour le futur, j’estime que ces derniers ( c’est à dire ceux qui ne sont pas baptisés) peut être à cause de leur bas âge ou pour quelque autre cause involontaire ne sont ni glorifiés ni chatiés par des supplices suite à un juste jugement ». ( R. 1012)

Saint Jean Chrysostome (349-407) :

« Pleure les infidèles, pleure ceux qui ne différent en rien des infidèles, ceux qui sont morts sans l’illumination et sans le sceau du baptême, ceux-ci sont vraiment dignes de lamentations et de larmes, ils sont en dehors du royaume avec les damnés et les pervertis » ( MG 62, 203; R. 1206)

Saint Ambroise (330-397) :

« Le juif et le grec, quel que soit celui qui croit, doit savoir qu’il doit être délivré du péché pour qu’il puisse être sauvé... car personne n’ira dans le royaume des cieux si ce n’est par le sacrement du baptême. A moins d’être né à nouveau par l’eau et par l’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu »

Saint Augustin ( 354-430) :

« Ne crois, ne dis pas, n’enseigne pas, si tu veux être catholique que les enfants morts avant d’être baptisés peuvent parvenir à la rémission du péché originel » ( De anima et ejus origine, 3, 9, 12 : ML 44, 516).

Saint Fulgence (467-533) :

« Tiens très fermement que même les tout petits qui soit sont morts dans le ventre de leur mère soit sont morts après leur naissance sans le saint baptême... quittent le monde pour être punis par le supplice du feu éternel » (R. 2271)

Cette position est reçue par:

- Saint Bonnaventure: 2 d.33 a.3 q.1
- Saint Thomas d’Aquin: 2 d. 33 q.2 a.1 et sq. et De Malo q.5 a.1-3
- Saint Robert Bellarmin: De amissione gratiae et statu peccati l.6 c.1-7
- Suarez: De vitiis et peccatis d.9 s.6.

Et pour le XXème siècle :

- L. cardinal Billot, De novissimis, Rome, 1922.
- P. cardinal Parente, De creatione universali. De angelorum honminisque elevatione et lapsu, Turin, 1946.
- Ch. cardinal Journet, La volonté divine salvique sur les petits enfants, Bruges, 1948.
-H. Lennerz, De sacramento Baptismi, Rome, 3 éd., 1955, p. 111 .
A. Tanquerey, Synopsis theologiae dogmaticae, t.2, Paris, 29 éd, 1955, n° 914 et t. 3, Paris, 22 éd., 1959, n° 1166 .

Voilà ! J'espère que c'est limpide !

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: Les limbes éternelles
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/03/2004 16:47

Et je vous présente mes excuses si je vous ai semblé agressif ! C'est malheureusement un de mes travers, que j'essaie de corriger.

Mais je me méfie, à tort ou a raison, dès qu'on essaie de relativiser l'enseignement de saint Thomas.

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: L'éternité dans les limbes
Auteur: seasun (---.241.81.adsl.skynet.be)
Date:   21/03/2004 20:45

guillaume,

pourquoi nier l'existence de l'agressivité? vous ne le faites pas.
id. de la vôtre? id.
c'est un instinct; voir "du bon usage des instincts"

encore une fois,je vous comprends mal ou crois trop bien comprendre; je m'explique en tentant une fois encore * de ne point être ou de ne point paraître obscur : ou bien vous fûtes agressif a+ ou bien vous ne le fûtes a-; ou bien vous parûtes agressif p+ou bien vous ne le parûtes p-
Ce qui peut donner a+p+/a-p+/a+p-/a-p-.
Je ne puis encore comprendre que l'on présente des excuses pour une apparence.

Rétrospectivement, Saint Fulgence pourrait me faire peur. Heureusement
que nous avons été baptisés! Evidemment, après ce rite, il y a encore
d'autres formalités à accomplir ; dont, pour vous, la lutte contre les essais de relativiser
la théologie de St Thomas.









*n'est pas coutume?

 

 Re: L'éternité dans les limbes
Auteur: seasun (---.241.81.adsl.skynet.be)
Date:   21/03/2004 20:45

guillaume,

pourquoi nier l'existence de l'agressivité? vous ne le faites pas.
id. de la vôtre? id.
c'est un instinct; voir "du bon usage des instincts"

encore une fois,je vous comprends mal ou crois trop bien comprendre; je m'explique en tentant une fois encore * de ne point être ou de ne point paraître obscur : ou bien vous fûtes agressif a+ ou bien vous ne le fûtes a-; ou bien vous parûtes agressif p+ou bien vous ne le parûtes p-
Ce qui peut donner a+p+/a-p+/a+p-/a-p-.
Je ne puis encore comprendre que l'on présente des excuses pour une apparence.

Rétrospectivement, Saint Fulgence pourrait me faire peur. Heureusement
que nous avons été baptisés! Evidemment, après ce rite, il y a encore
d'autres formalités à accomplir ; dont, pour vous, la lutte contre les essais de relativiser
la théologie de St Thomas.

 

 Re: L'éternité dans les limbes
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/03/2004 21:42

Seasun, nous n'avons pas tous les mêmes critères de dialogue : moi je m'emporte fréquemment, et quelqu'un me connaissant en tiendra moins compte que si demain Guy Delaporte se met à nous insulter car il saura que chez moi, la colère est rarement sérieuse.

De plus, ce qui sera perçu par certains comme de l'ironie plus ou moins grinçante le sera par d'autre comme un outrage.

Les sensibilités, voire les susceptibilités ne sont pas les mêmes. Et tout cela est à mélanger avec les sympathies et les antipathies, qui déplacent nos marges de tolérance.

Pour être très clair, oui, je suis agressif bien souvent. Je n'en fais pas une fierté, je ne fais que reconnaître un état de chose.

Je le suis beaucoup moins qu'avant. De plus, un média tel que le forum a une tendance à caricaturer les divers propos des intervenants. C'est complexe, c'est la force et la faiblesse de cet outil.

Il est rare que j'en veuille à la personne, mais bien souvent, des propos que je n'admets pas, à tort ou a raison encore une fois, font bien souvent que je réagis vivement. Et tout dépend aussi de la reception du message. Un four ne demande qu'à être alimenté...

Mais s'il y a bien une chose dont je me prévaut, c'est l'honnêteté : je déteste les sous-entendus auxquels j'ai droit parfois, surtout quand je demande des clarifications : c'est de la lâcheté et du mépris. Et une de mes paraboles préférées est celle de la paille et de la poutre : on me reproche bien des choses, en faisant dix fois pire.

Cordialement,

Guillaume.

 

 dieu.com
Auteur: seasun (---.156-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   22/03/2004 00:55

guillaume,
tel est le titre d'un ouvrage de danièle sallenave dont je vous conseille la lecture.
gallimard, nrf, janvier 2004.
ne montez pas au plafond après avoir lu ceci qui résume le propos de l'auteure, soit les quatre dernières lignes de la vingtaine que l'on trouve en quatrième de couverture: rappeler haut et fort qu'aucune religion n'est à l'abri d'un retour du fanatisme. refuser le scandale d'une existence rivée à ses origines, d'une pensée asservie à des dogmes. osons être en toutes choses des athées
résolus, méthodiques et gais.
La seule chose que vous risquerez c'est de perdre votre temps; mais il est d'autres façons.

 

 Re: dieu.com
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/03/2004 09:22

Merci du conseil Seasun, mais j'ai pratiqué l'athéisme pendant 20 ans, je le connais bien et je sais qu'il a tort.

Je suis peut-être véhément, mais certainement pas fanatique : je n'ai aucun véritable ami catholique, ce qui veut dire que j'ai gardé mes anciennes amitiés ; ma famille est athée et je n'ai pas encore été deshérité ; enfin, je n'ai encore tabassé personne parce qu'il n'adhérait pas aux dogmes catholiques et j'envisage assez peu de mettre des bombes dans le métro pour punir les mécréants et les infidèles.

La pensée ne saurait être "asservie" par la Vérité, mais bien libérée au contraire.

Enfin, je ne suis pas rivé aux origines du catholicisme, je ne donne pas dans l'archéologisme moderniste : au contraire, je suis attaché à la Tradition vivante de l'Eglise.

Guillaume

 

 Re: dieu.com
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   22/03/2004 10:45

Cher Guillaume, Merci pour vos précieuses et importantes références dogmatiques concernant les limbes.

En entête de cette "disputatio", vous le verrez, on reconnait que l'existence des limbes fait partie de la foi catholique.
TOUT LE PROBLEME, c'est l'existence de limbes... ETERNELLES.
Cette théorie de l'éternité des limbes des enfants, le dogme ne l'a jamais affirmé. Heureusement car autrement, il entrerait en contradiction avec un autre dogme solennel de l'Eglise:
"TOUT HOMME SE VERRA PROPOSE LE SALUT DE DIEU".
Il me semble même, et je suis d'accord en cela avec le Cardinal Ratzinger, croire en l'éternité de ces limbes est contraire aux conséquences de la foi catholique.

L'existence des limbes (autrement dit "les enfers"), les lieus séparés de la vision béatifique, est attestée dès l'ancien testament. En lisant avec précision l'Ecriture et la parabole du riche et de Lazare en saint Luc, on peut même dire qu'il y avait trois enfers avant la venue du Messie.
1- LE SEIN D'ABRAHAM, où attendaient les justes, dans la paix. Ce limbe a été vidé après la mort et la résurrection du Messie. Tous ses habitants sont entrés dans la vision béatifique.
2- Le PURAGATOIRE (où furent conduits les soldats de Judas Maccabées, morts au combat après un acte de superstition.
3- L'ENFER des damnés, qui déjà était éternel, ce qui veut dire que, déjà à cette époque, les morts recevaient la possibilité de choisir de manière parfaitement libre, le salut à venir, ou au contraire de le rejeter.
Ce choix se faisait probablement dans la mort, après la prédication glorieuse d'un "ange de la mort".

Arnaud

 

 Re: dieu.com
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   22/03/2004 10:50

Cher Guillaume,

"""Saint Fulgence (467-533) :

« Tiens très fermement que même les tout petits qui soit sont morts dans le ventre de leur mère soit sont morts après leur naissance sans le saint baptême... quittent le monde pour être punis par le supplice du feu éternel » (R. 2271)"""""

"""feu éternel "" Voilà justement le problème.
1- L'existance d'un FEU dans ces limbes est explicitement rejeté par saint Augustin et saint Thomas.
2- Le caractère ETERNEL" de ces limbes est par contre enseigné par eux.

PAR CONTRE, cette éternité n'a JAMAIS eté confirmée par Pierre (= Le Magistère infaillible). Je sui formel. Les apports magistériels de Guillaume le prouvent.
D'où l'intérêt de cette "disputatio" qui, à mon avis, fait vraiment avancer la théologie.

J'espère que le Cardinal Ratzinger nous lit...
Arnaud

 

 Re: dieu.com
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   22/03/2004 10:59

Guillaume,

votre zèle à défendre saint Thomas est méritoire, cependant je ne l'attaque pas, et je pense que vous lui faites du tort. D'abord parce qu'on ne fait pas de la théologie en alignant des autorités dont les textes, parfois, supposent un contexte (notamment la condamnation du concile de Pistoie). Ensuite parce que saint Thomas lui même enseigne qu'il faut chercher ce qui est vrai et non simplement ce que d'autres ont dit. Enfin parce qu'il faudrait voir les textes originaux, notamment celui de studiorum ducem, dans lequel il est plutôt traité de sa philosophie. De toute manière, une telle affirmation de transforme pas chaque proposition de saint thomas en dogme !

 

 Re: dieu.com
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/03/2004 11:17

Pascal,

Je trouve que vous faites preuve de mauvaise foi, et ce n'est rien de le dire : ma citation est bien dans son contexte, elle est parfaitement claire (je ne vois pas ce que le texte latin pourrait y changer). De plus, je ne faisais pas de théologie, je me contentais de prouver que l'autorité de saint Thomas dépasse celle de tous les autres docteurs, et que sa doctrine est celle de l'Eglise.

De plus, vous avez mal lu quand vous dites "Enfin parce qu'il faudrait voir les textes originaux, notamment celui de studiorum ducem, dans lequel il est plutôt traité de sa philosophie.". Or voici ce que dit Pie XI dans l'encyclique : "Il faut donc proclamer que la Théologie a été élevée à sa plus haute perfection par saint Tho­mas, dont la connaissance des choses divines fut si complète et le génie philosophique si merveil­leux.Aussi ce n’est pas tant comme philosophe, c’est surtout comme théologien que saint Thomas est pour nous le maître."

Ensuite, mes citations concernant l'autorité de saint Thomas proviennent toutes de la même encyclique. Si vous en voulez le texte intégral, qui ne fera que confirmer la vérité que j'ai rapportée, je suis à votre disposition. Ce n'était pas une récollections de citations éparses et sans lien.

Le fait est que le magistère ordinaire et universel a bien dit "l'Eglise fait sienne la doctrine de saint Thomas", ne vous en déplaise.

Et ceci ne nous empêche pas de chercher la vérité, bien au contraire.

Guillaume.

 

 Re: dieu.com
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   22/03/2004 13:08

Bonjour Guillaume,

Moi je trouve que votre intervention est claire::
"""je me contentais de prouver que l'autorité de saint Thomas dépasse celle de tous les autres docteurs, et que sa doctrine est celle de l'Eglise.""""
Ce que vous dites est vrai, sans cesse les papes le rappèlent, même Jean-Paul II, avec les limites suivantes cependant:
1- Son esprit (en philo comme en théologie) est unique, génial, à tous points de vue.
2- Ses principes et ses conclusions ne sont pas à 100% infaillibles.
3- Son rationnalisme n'est pas sans danger. Mal utilisé, il peut déssécher le coeur.
4- Attention au risque historique de devenir "un perroquet de saint Thomas". Il est pour les débutants, à chacun de trouver, avec sa grâce propre, le mode d'expression de l'unique vérité catholique.
5- Certains débats restent ouverts. Il faut donc faire des "disputatio", comme le faisait saint Thomas, pour faire progresser la théologie.
Arnaud

 

 Re: dieu.com
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   22/03/2004 13:19

Guillaume,
je voulais dire : j'aimerais bien avoir le texte latin de l'encyclique, car mon exemplaire anglais traduit votre "doctrine" par "philosophy". En outre, il me semble que vous êtes dans ce débat à l'opposé de l'esprit de saint Thomas, et que le magistère universel n'a jamais demandé que l'on ne s'écarte d'aucune opinion de notre Docteur Commun !
Cordialement,
Pascal

 

 Re: dieu.com
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/03/2004 13:39

M.Dumouch,

Je suis d'accord avec l'intégralité de votre dernier message.

Pascal,

Encore une fois, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit : "le magistère universel n'a jamais demandé que l'on ne s'écarte d'aucune opinion de notre Docteur Commun !" Jamais je n'ai dit ça !!

D'ailleurs, comment le pourrais-je puisque par exemple, sa position sur l'Immaculée Conception n'est pas celle que l'Eglise imposa comme dogme des siècles plus tard ?

Mais, c'est toujours avec péril qu'on s'écarte d'une opinion de saint Thomas comme le disait saint Pie X, surtout quand sa position est corroborée par celle de maints autres docteurs et Pères de l'Eglise... L'humilité la plus simple, même lorsqu'on se targue d'être théologien (ce qui n'est pas mon cas) recommande de s'en remmettre à lui lorsqu'une question demeure obscure à notre intelligence. Ce qui n'empêche pas de discuter bien sûr : il ne me semble pas avoir traité qui que ce soit d'hérétique.

Sinon, je vais essayer de trouver l'original latin de l'encyclique de Pie XI.

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: dieu.com
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/03/2004 22:20

Chers amis
Voici le texte latin de l’encyclique de Pie XI

« Nos vero haec tanta [decessorum Nostrorum] divinissimo ingenio tributa praeconia sic probamus ut non modo Anglicum, sed etiam Communem seu universalem Ecclesiae Doctorem appellandum Thomas cuius doctrinam, ut quam plurimis in omni genere litterarum monumentis testata est, ecclesiam fecerit. »

[cité par E. Doronzo, Theologia dogmatica, tome I, Washington D.C., 1966, p. 473, chapitre intitulé Nota de peculiari auctoritate S. Thomae. L'auteur enseigne la thèse suivante : " La doctrine de S. Thomas considérée comme corpus doctrinal soit dans ses thèses majeures soit même dans ses points mineurs est non seulement une norme sûre (comme n'importe quel docteur de l'Eglise), mais la plus sûre de toutes... (omni alia tutior) ]

Cordialement

Sébastien

 

 Re: dieu.com
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/03/2004 22:41

Ajoutons aussi ce témoignage d’Innocent VI (mort en 1362) que nous citerons en latin, puisque certains nous accusent de mal citer nos sources :

« Hujus doctrina prae ceteris, excepta canonica, habet proprietatem verborum ; modum dicendorum, veritatem sententiatiarum, ita ut numquam qui eam tenuerint, inveniantur a veritatis tramite deviasse, et qui eam impugnverit, semper fuerit de veritate suspectus. » « » (cité par E. Doronzo, Theologia dogmatica, tome I, Washington D.C., 1966, p. 471)

Traduction : «La doctrine de saint Thomas possède plus que toutes les autres, sauf la canonique, la propriété des termes, la forme pour le dire et la vérité des sentences si bien que jamais ne s'est écarté du chemin de la vérité qui l'a professée, et toujours ont été suspects d'erreurs ceux qui l'ont combattue. »

Et cette parole de saint Pie X :

«Que les professeurs sachent bien que s'écarter de saint Thomas, surtout dans les questions métaphysiques, ne va pas sans détriment grave. » (Saint Pie X, encyclique Pascendi )

 

 Re: dieu.com
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   22/03/2004 22:51

tout cela est très bon, mais nous égare si l'on considère par le fait même que s'opposer à saint Thomas est être hérétique. C'est souvent imprudent, certes, mais sur la question des Limbes en particulier, ce n'est pas nécessairement hérétique.
Amicalement,
Pascal

 

 Re: dieu.com
Auteur: L'animateur du forum (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/03/2004 22:53

 
Chers Amis,

     Il est absolument indéniable que la pensée de Thomas d'Aquin tient une place tout à fait à part et privilégiée dans la Doctrine Sacrée de l'Eglise. On ne peut dévier de lui sans d'extrêmes raisons. C'est pourquoi s'attacher à son esprit passe d'abord par s'attacher à sa lettre. Mais hélas, rien n'est simple. voici ce qu'écrit Thomas lui-même sur l'autorité des Docteurs de l'Eglise en reprenant à son compte st Augustin :

«Au contraire, c'est un usage propre qu'elle fait des autorités de l'Écriture canonique. Quant aux autorités des autres docteurs de l'Église, elle en use aussi comme arguments propres, mais d'une manière seulement probable. Cela tient à ce que notre foi repose sur la révélation faite aux Apôtres et aux Prophètes, non sur d'autres révélations, s'il en existe, faites à d'autres docteurs. C'est pourquoi, écrivant à S. Jérôme, S. Augustin déclare : "Les livres des Écritures canoniques sont les seuls auxquels j'accorde l'honneur de croire très fermement leurs auteurs incapables d'errer en ce qu'ils écrivent. Les autres, si je les lis, ce n'est point parce qu'ils ont pensé une chose ou l'ont écrite que je l'estime vraie, quelque éminents qu'ils puissent être en sainteté et en doctrine"» (Somme Th. Ia, Q1, a8, ad 2)

Cordialement

 

 L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/03/2004 23:00

L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de saint Thomas, en voici un dernier témoignage :


« Mais le plus grand honneur rendu à saint Thomas, réservé à lui seul, et qu'il ne partagea avec aucun des docteurs catholiques, lui vint des Pères du concile de Trente : ils voulurent qu'au milieu de la sainte assemblée, avec le livre des divines Ecritures et des décrets des Pontifes suprêmes, sur l'autel même, la Somme de Thomas d'Aquin fût déposée ouverte, pour qu'on pût y puiser des conseils, des raisons, des oracles.» (Léon XIII, Aeterni Patris)

Vae mihi, si non thomistizavero (Maritain)
Malheur à moi, si je ne suis pas thomiste....

Sébastien :-)

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   24/03/2004 11:58

Chers amis, je sors de cours (de religion en Belgique) et j'ai demandé à mes élèves seconde générale, de contruire en fonction des déjà grandes connnaissances qu'ils ont du catholiscisme grâce aux deux heures hebdommadaires, ce qu'ils pensent. Il n'est pas nécessaires qsu'ils soient croyants. Je leur demande d'être logiques.
Je résume ce que nous avons construit.

PREALABLES:
D'après le prof, personne n'entre au ciel (ou dans la liberrté égoïste de l'enfer), sans un choix libre. Car cela ressemble à un mariage avec toutes ses condition de loi naturelle.

DEDUCTION:
Il manque donc à tous les enfants, baptisés ou non, une condition pour rentrer au Ciel:
1- LA CAPACITE DE POSER UN CHOIX. Ils sont trop petits.

Pour les enfants avortés(donc abandonnés), il manque en plus, une deuxième condition: LA PROPOSITION DE CE CHOIX. Les parents n'ont pas demandé pour eux le baptême (donc la présence de Dieu en eux, donc théoriquement, Dieu ne vient pas. Il suit le choix d'Adam et Eve pour eux).

QUE PEUT-IL SE PASSER POUR LES ENFANTS AVORTES? LIMBES ETERNELLES?

Réponse unanime: dans cette logique, si Dieu est amour, il est évident que Dieu va résoudre, un par un , à ces deux inconvénients.
Comment?
LA SOLUTION LA PLUS SIMPLE: Par une adoption. Des parents, dans la communion des saints, se précipitent nécessairement pour les adopter (surtout ceux qui, ayant rêvé d'avoir des enfants, n'ont pu en avoir sur terre).
1- Ils demandent et obtiennent nécessairement (convenance d'amour) pour ces enfants le baptême (du moins sa réalité profonde).
2- Il les éduquent jusqu'à ce qu'ils soient en âge mental de poser un choix libre.
Ce sont les LIMBES. SDurent elles une seconde ou quelques années? Impossible de concure sur ce point.

L'ENTREE DANS LE CIEL:
Dès que les enfants en sont capables, ils reçoivent nécessairement la visite du Messie et de Satan qui leur proposent les deux choix.
Tous sans exeception choisissent le paradis (l'amour et l'humilité jusqu'au mépris d'eux-mêmes est plus connaturel à un enfant un innocent que la "gloire égoiste " de l'enfer.

CONCLUSION
En quoi, dans ce cas, l'avortement volontaire, est-il un drame?
1- Pour l'enfant, car il le prive du purgatoire de la vie terrestre qui seul, par son abandon, ses joie et ses souffrances, fait grandir les désirs (mêmes désespérés) du coeur. Or Dieu se donne à la mesure de ce désir de justice, de vérité et d'amour.
2- Ce sera un jour un drame pour la mère et le père terrestre qui constateront qu'ils ont été déchus de leur maternité-paternité spirituelle et éternelle sur cet enfant. Ils n'ont eu réellement aucun rôle dans le salut éternel de leur enfant abandonné. (ce n'est donc pas le cas, dans le cas d'une fausse couche, pour les parents qui font leur devoir et demandent à Dieu le baptême pour leur enfant).
Or ce genre de valeur (la maternité spirituelle) est une richesse essentielle au Ciel .
A chacun de corriger et de complèter. La vérité ne sort-elle pas des enfants?
Arnaud

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   24/03/2004 15:57

rep à Arnaud

Arnaud rappelle

""""""""""""5- Certains débats restent ouverts. Il faut donc faire des "disputatio", comme le faisait saint Thomas, pour faire progresser la théologie.""""""""""""""""

Ce qui n' exclut pas de la faire régresser .C'est tout le risque du "mouvement".
Cela ne semble même pas vous venir à l'idée .. je dis qu' un retour aux positions du concile de Trente est pour moi une régression .
Bien sûr, vous vous exprimez en terrain conquis , ce qui vous donne peut-être une impression de puissance ..et chacun de s' approuver .Mais combien êtes- vous ?.Sortez ,sortez dans le monde ..Les chrétiens qu'on y voit, actifs sur certains terrains ,ne sont pas thomistes ..

.. Aucun théologien moderne ne vient ici s'exprimer (ce que je regrette )..Une voix unanime ,une seule ,s'exprime ......la sainte, la divine, la voix inspirée du concile de Trente . .. autant se demander si les autres voix n'ont pas déserté ............... la chapelle ici fait salle comble mais les églises de France sont désertes .

Il y a même plus l'idée de réforme à laquelle une contre-réforme pourrait encore s' opposer .

polaire

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   24/03/2004 17:17

Le Concile de Trente appartient à la Tradition vivante. Je ne vois pas en quoi le maintient de la Tradition peut être une régression !

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: seasun (---.160-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   24/03/2004 19:00

- Que dire de Jacques?
- In illo tempre, dixit: vae mihi, si non thomistizavero.
-Que dire de Polaire?
-QU'IL SOIT ANATHEME!

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   24/03/2004 19:17

re à P Jacob

Si vous ne voyez pas .. et bien je le note: vous ne voyez pas .

Mais le maintien d'une tradition qui à l 'origine n'en était pas une ( c'est évident ) mais plutôt un mouvement régréssif de retour à une certaine antériorité, alors ce maintien de la tradition fait perdurer à travers le temps ce mouvement régréssif des origines .

( mais a titre d'information et pour que vous ne vous perdiez pas en efforts inutiles : je ne suis pas catholique , et ce n'est certainement pas l'invocation du concile de Trente qui me pousserait ne serait- ce qu'à envisager le réintégrer. Je n'ai pas la fibre traditionaliste , en rien ,du tout
.je repasse tout à la moulinette de l'examen actuel-contemporain -moderne . )


polaire

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Roland (---.160-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   24/03/2004 20:04

Polaire,
il existe un académisme dans les arts, les morales, les langues; comme en politique, en religion. Les réponses* neuves fécondent déjà (ou empoisonnent) la pensée et l'action d'un nombre croissant de *responsables , lesquels, n'en doutez point, enregistreront,, enregistrent, l'usage; le bon usage, faut-il l'ajouter?
A-t-on déjà réfléchi au simple fait que 62-65 a précédé 68?

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: seasun (---.160-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   24/03/2004 21:28

Guillaume,
je viens seulement de prendre connaissance de votre message du 22 courant , caché en quelque sorte par la douzaine de ceux qui l'ont suivi.
Je comprends votre véhémence, parfois. Moi-même, parfois...
Et c'est ainsi que j'avais , il y a deux ou trois ans, noté ceci, attribué à Goethe:

Il n'est rien que l'on condamne plus sévèrement que les erreurs dont on vient de se défaire Cordialement, S
PS: mon conseil visait à vous permettre de constater une certaine dé-route.

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Guillaume (---.w83-112.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/03/2004 22:30

Seasun,

La citation de Goethe est excellente, c'est effectivement applicable à ma personne (même si je n'ai pas non plus adhéré à toutes les erreurs ! Je n'en retrouve que peu des miennes ici en fait, car personne n'est comparable ici à celui que j'étais avant).

On peut également appeler ça le zèle du converti... mais j'ai quand même le caractère qui va avec !

Guillaume.

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   25/03/2004 00:28

Polaire.
Je réponds un peu tard à vos questions ; mon adsl avait des "prob".
Je ne sais pas si mon don est médiumnique ou mystique. Quant à l'origine pathologique, elle est exclue car je suis aller voir un psychiatre pour lui demander si ce n'était pas une hallucination.
- Réponse : Non, car il y a une cohérence suivie, ce que n'ont pas les états de démence. Mais la psychiatrie ne rejette pas les phénomènes mystiques ou médiumniques.
- J'ai parfois ce genre de "truc" où je vois des choses avec une très grande acuité ; Mieux qu'avec mes yeux. J'ai ainsi vu le secret de la vocation d'un jeune prêtre.......une jeune fille, qui du purgatoire m'a confié le sens de sa vie et sa mission : Douze couples sacrifiés jusqu'au sacrifice sacerdotal. Et quand ces douze jeunes filles atteindront le ciel, par ces douze prêtres la puissance du tonnerre tombera sur le prince de l'impureté, et la loi du mariage tombée dans la boue.
-D'autres choses encore........
-Mais bref, soyons prosaïque. J’ai peut être reçu un modem, non pas internet mais éternete, tout simplement, et le bon Dieu fait ce qu'il veut. Je crois qu'il est de mon devoir de témoigner que ces enfants existent, et rendre concret la chose. Faire prendre conscience aux intéressés qu'ils sont bien vivant et réelles, et que ce n'est pas seulement un problème abstrait ou théorique.
Croyez bien qu'avant de parler, j'ai eu un très long temps de discernement, quinze ans environs, durant lequel j'ai consulté des prêtres, un jésuite, et même quelqu'un de ce site.
Cordialement.
Philippe.

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   25/03/2004 00:34

Polaire.
Une dernière chose que j'ai oublié de préciser pour répondre à votre question.
-je me souviens parfaitement de tout les détail de ce qui m'est arrivé. Pas un iota ne manque, comme si c'était arrivé il y a une heure.
Philippe.

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   25/03/2004 12:53

Reponse à polaire: (Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com) Date: 24/03/2004 15:57)

Vous écrivez: """""""""""On peut faire régresser la théologie.C'est tout le risque du "mouvement"."""""""""
Cela ne semble même pas vous venir à l'idée .. je dis qu' un retour aux positions du concile de Trente est pour moi une régression .""""""""
Cher Polaire, pour moi, la vraie régression ne consiste pas dans le retour aux position du Concile de Trente AU PLAN INTELLECTUEL, bien au contraire.
Je vous le prouve: Sa doctrine est comme celle de tous les conciles, dans la droite ligne de l'évangile. Regardez par exemple la sixième session qui répond aux Réformés: """L'entrée dans la grâce, c'est la charité", c'est à dire un amour réciproque, une véritable amitié avec Dieu"".
Les protestants disaient: """L'entrée dans la grâce, c'est la simple confiance, venant de nous, enfants andicapés par le péché ioriginel et incapable d'autre chose"""".
Faites votre choix. Préférer vous vivre au Ciel une relation d'épousailles d'égalité avec Dieu ou celle d'une soumission confiante mais passive?
Je sais que vous ne savez pas qui des deux a raison, mais reconnaissez que le Concile de Trente est moderne, progressiste.

Selon moi, la vraie regression c'est le retour à l'image "médiatique" c'est-à-dire affective que nous donnent les chrétientés de cette époques: elles semblaient agressives, en état de défense sur les dogmes réciproque qu'elles s'opposaient. Mais cela ne concerne pas la pensée. Cela concerne l'amour.
Arnaud

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   25/03/2004 13:25

Réponse à Pascal, P. Jacob (---.ipt.aol.com) Date: 22/03/2004 22:51)

"""""""le fait même que s'opposer à saint Thomas n'est pas hérétique. Mais c'est souvent imprudent, certes, mais sur la question des Limbes en particulier""""""

Cher Pascal, c'est tout-à-fait imprudent quand saint Thomas écrit quelquechose qui est une conséquence directe et logique de la foi de l'Eglise.

Dans le cas qui nous occupe, par sa doctrine des limbes, saint Thomas va effectivement dans le sens d'un dogme solennel: Il s'agit par exemple de cette définition de Bebnoît XII: ""Nous définnissons que tout homme qui arrive dans l'autre monde sans la charité est conduit aussitôt dans l'enfer éternel où il est soumis à des peines diverses" Saint Thomas fut logique. Il en déduisit la damnation éternelle des personnes exclues de la grâce sanctifiante pour le motif (non volontaire mais réel) du péché originel.

MAIS....
Le problème est que cette conclusion de saint Thomas s'oppose à un autre dogme, tout aussi solennel et sans cesse rappelé depuis l'épître aux Hébreux jusqu'à Vatican II: ""Tout homme se verra proposer le salut de Dieu"" (ce qui ne veut pas dire que tout homme l'acceptera, dit un autre concile).

Or, la théologie consiste en un effort de l'intelligence POUR FAIRE CONCORDER ENSEMBLE TOUS LES DOGMES DE LA FOI. Mon maître en théologie, le père Marie-Dominique Philippe, disait: "Les dogmes apparement contradictoires sont comme deux silex qu'on frotte. C'est de ce choc que doit sortir la lumière."

Ainsi, pour moi, discuter de saint Thomas dans ce genre de domaine, avec respect recherche de la vérité, loin d'être imprudent, est LA MISSION DU THEOLOGIEN.

Pour conclure, cher Pascal, je me permets de vous rappeler ce défi lancé par le Concile Vatican II aux théologiens: "Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint OFRE A TOUS, D'UNE FACON QUE DIEU CONNAIT, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal" (Concile Vatican II, GS 22).

Pensez vous toujours que CE MOYEN QUE DIEU CONNAIT, apliqué aux enfants, ce sont les limbes éternelles?
Arnaud

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   26/03/2004 00:31

Pour être clair sur cette question des limbes : la place qu'elle occupe dans la dernière version du Catéchisme de l'Eglise Catholique dit bien quelle importance nous devons lui accorder. En fait, je veux bien que celui qui veut y croire y croit, je ne dis pas qu'il est dans l'erreur, encore moins qu'il est hérétique. Je dis simplement que moi je n'y adhère pas, que je sais bien que saint Thomas pense ou s'exprime autrement, mais je ne pense pas être hérétique pour autant.
Sur ce, j'ai la faiblesse de penser que cette question n'est pas (la plus) importante, mais bon...
Amicalement,
P. Jacob

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.224.codenet.be)
Date:   26/03/2004 14:59

Cher Pascal,
En fait, cette question des Limbes éternelles (le CDC ne parle pas de cette éternité) est essentielle car elle touche le coeur même de la théologie catholique sur deux points.

1- Dieu condamnerait, sans faute de leur part (même sans souffrance), des millions d'humains.
2- Ces humains seraient, de plus, les plus pauvres et abandonnés des enfants des hommes..

Vous le voyez, il y a là deux contradictions irréformables avec l'essence même
de l'évangile du Christ.
Le fait que des milliers de théologiens n'aient pas vu qu'il y avait dans l'affirmation de l'éternité des limbes un problème, et ce depuis saint Augustin, doit nous inciter à l'humilité.
Arnaud

 

 Re: L'Eglise a bien fait sienne la doctrine de Saint Thomas
Auteur: Roland (---.242.81.adsl.skynet.be)
Date:   26/03/2004 19:44

En bref,
la scolastique des origines à nos jours?
un débat commencé il y a trois semaines*; cent deux interventions.
Une belle contreverse; l'expression de quelques pulsions que l'on pourrait qualifier,
que je qualifie de sado-masochistes; certaines pratiques solitaires, notamment
théologiques, de l'Antiquité à nos jours ne sont nullement à exclure, ici où là.
A moi, qui opérerai toujours(faut-il en rappeler quelques unes?) certaines distinctions(ici, pouvoir/autorité), je dis souvent ceci: Et si tout ça (ça) était tout simplement, tout malheureusement, tout méchamment, tout misérablement, tout bêtement* une question de mauvais pouvoir, une question de rabies tantôt perceptible et tantôt imperceptible parce que non existante.
Des milliers de théologiens... Si l'on pose de sept à huit mille, ça fait tout au plus une centaine par génération.
Quant à la pratique de l'humilité, elle me semble plus aisée aujourd'hui qu'hier.
Resterait encore un problème soulevé par Polaire: celui des "actifs sur certains terrains"; pour moi, l'objection -si c'en est une- ne tient pas la route: on peut voir des thomistes se manifester de façon active dans ce que l'on n'appelle pas communément des manifestations.
Et resteraient encore...; l'entretien infini?




*j'avais moins sursauté en lisant, dès l'entrée en 'matière' -si l'on peut dire- "scholastique" (coquille ou graphie ancienne?) qu'en lisant "depuis saint Augustin".
** j'arrête, je ne suis pas Charles Péguy

 

 à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 19:12

cher philippe
je rapproche vos visions de ce me disait Charles

""""Ensuite, il ne faut pas mettre les apparitions de la Vierge dans ce cadre. Ce n'est pas une expérience mystique, c'est une apparition. Cela, vous ne le trouverez que chez les catholiques. Ni chez les protestants, ni chez les orthodoxes, ni ailleurs.""""

IL semble y avoir une foi ou des croyances hors l' expérience de vision qui influencent celles -ci . Les rêves par exemple sont en rapport évident avec les réalités de la vie éveillée ,mais ce sont des rêves .
Pour tout dire, il n y a pas d' apparition de la vierge en protestantisme parce que les protestants ne croient pas qu'elle puisse apparaitre .
Si vous croyez , dans votre état normal ,au purgatoire, il y a des chances pour que celui-ci vous apparaisse dans un état médiumnique .

Je ne réduis pas l'état médiumnique aux influences de la réalité naturelle , le rêve médiumnique a sa particularité .
. Je fais une comparaison avec le rêve .La réalité du rêve est souvent analogue à celle de la vie éveillée mais on ne peut transporter les critères de réalité d'un univers dans l'autre .

polaire

 

 Re: à philippe
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   27/03/2004 19:36

Cher Jean-Luc,

vous semblez suggérer que les apparitions mariales relèvent de l'auto-suggestion.

Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela. Ou alors dites carrément que tout est truqué, ce sera plus crédible.

Ce que la vierge a dit à la pauvre petite bergère totalement inculte de Lourdes, ça ne risquait pas de sortir de ses rêveries, soyez-en sûr.

Cordialement.

Charles.

P.S. Tiens, quand j'aurai un moment, je vous transcrirai le testament de Bernadette. Magnifique...

 

 Re: à philippe
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   27/03/2004 19:37

Cher Jean-Luc,

vous semblez suggérer que les apparitions mariales relèvent de l'auto-suggestion.

Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela. Ou alors dites carrément que tout est truqué, ce sera plus crédible.

Ce que la vierge a dit à la pauvre petite bergère totalement inculte de Lourdes, ça ne risquait pas de sortir de ses rêveries, soyez-en sûr.

Cordialement.

Charles.

P.S. Tiens, quand j'aurai un moment, je vous transcrirai le testament de Bernadette. Magnifique...

 

 Re: à philippe
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   27/03/2004 19:37

Cher Jean-Luc,

vous semblez suggérer que les apparitions mariales relèvent de l'auto-suggestion.

Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela. Ou alors dites carrément que tout est truqué, ce sera plus crédible.

Ce que la vierge a dit à la pauvre petite bergère totalement inculte de Lourdes, ça ne risquait pas de sortir de ses rêveries, soyez-en sûr.

Cordialement.

Charles.

P.S. Tiens, quand j'aurai un moment, je vous transcrirai le testament de Bernadette. Magnifique...

 

 Re: à philippe
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   27/03/2004 19:47

trois fois le même... même... même message.

mon clavier a ten... ten... tendance à be... be... begayer ce week-end.

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:54

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

polaire

( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:54

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

polaire

( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:54

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

polaire

( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:54

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

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( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:55

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

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( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:55

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

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( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:55

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

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( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:55

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

polaire

( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:56

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

polaire

( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 21:56

rep à Charles

"""""""""""""""Vous ne trouverez personne, croyant ou incroyant, ayant un minimum étudié les faits, pour prétendre cela."""""""""""

Du côté des incroyants certainement si .

D' abord Je ne parle pas d' autosuggestion . Je fais une analogie avec le rêve pour faire comprendre que les certitudes de réalité ne renvoient pas aux mêmes contextes de réalité .C'est élémentaire ..

Je parle de phénomènes soit méduimniques soit mystiques dont le contenu est induit par le plus habituel du sujet .. ( les croyances habituelles du sujet ).;;

............ toute une variété de phénomènes ( visions ,prémonitions ,apparitions, lecture/transmission de pensée , divinations diverses) non particuliers au catholicisme

polaire

( je ne vous souhaite pas de rencontrer les "incroyants ", sur le sujet .. ils sont beaucoup moins souples que moi..mais ils ne viennent pas ici , et finalement c'est toujours un peu moi qui prend pour les autres ..d' après l 'idée que l'on se fait des autres ... quelle que soit la question d' ailleurs )

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   27/03/2004 22:00

à charles

dix fois le même message !! il y a un problème

polaire

 

 Re: à philippe
Auteur: seasun (---.154-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   27/03/2004 22:30

____essai------

 

 Re: à philippe
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   27/03/2004 23:57

Cher Jean-Luc,
( souffre-douleur du forum, vraiment ? )

vous savez, il m'arrive de temps en temps de rencontrer des incroyants...

Charles.

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   28/03/2004 13:35

cher Charles
souffre -douleur ?.. non ,pas exactement .... Je vous expliquerai .................

IL faudrait revenir sur cette question des apparitions de la vierge et celle des stigmates .ou autres phénomènes liés au mysticisme .
je propose une mise en perspective alors que vous collez au phénomène.
Je ne mets pas en doute les visions , mais ce que c'est qu'une vision .

Mais mettre en perspective, n' implique pas qu'on adopte la perspective physiologiste .

Il faudrait revenir parce qu'il faut toujours revenir ...( je sais , Guy voudrait bien que certaines choses soient acquises une bonne fois pour toute ......mais .. )

jean-luc Polaire

 

 Re: à philippe
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   28/03/2004 14:50

Cher Jean-Luc,

ce n'est pas de la mise en perspective, c'est tourner indéfiniment une cuillère dans un pot de yaourt. Ca peut durer des heures, on n'en sort jamais, et question perspective, on en a vite fait le tour. :-)

Ce que j'essaie de vous dire, c'est justement que les gens qui se sont penchés sérieusement sur ce qu'est une apparition en ont conclu que c'était une apparition. (Je parle des lieux où c'est clair, net et reconnu, comme à Lourdes. Evidemment, il y a parfois des supercheries ou des confusions avec d'autres types d'expérience. Mais, par exemple à Lourdes, encore une fois, il est clair que ce n'est rien de tout cela.)

Il n'y a pas 36 points de vue possibles. Ceux qui ne croient pas que c'est une apparition sont obligés de dire que c'est un coup monté. Mais là, pour le coup, c'est eux qui ne sont pas crédibles face à l'objectivité des faits.

Cordialement.

Charles.

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   28/03/2004 15:41

cher Charles

"""""Ce que j'essaie de vous dire, c'est justement que les gens qui se sont penchés sérieusement sur ce qu'est une apparition en ont conclu que c'était une apparition. """""""""

Je ne sais pas à qui vous faites référence en matière de sérieux concernant les apparitions .Cette question relève de plusieur domaines mais c'est aussi un problème de philosophie que celui de l 'apparition .

Une jeune fille voit la vierge .. comment cela pourrait-il-être truqué ., drôle d' idée .ce n'est pas le mot Bernadette n'est pas prestidigitatrice et personne ne l'a peçue comme telle (il n'y avait pas trucage puisque personne d' autre ne voyait rien ).
Vous vouliez dire menteuse ,affabulatrice ,personne non plus ne l'a considéré ,après coup, comme telle .
Elle a bien une vision comme bien des mystiques en ont eues .
Maintenant ,que voit -elle ?

Je redis ce que j'ai dit .ce qui est vu dans l 'état mystique n'est pas du même réel que ce qui est vu à l état normal , et les mystiques eux mêmes font la différence .
En revanche ils accorde un statut de réalité (un autre )à ce qu'ils voient ..ce qui se passe aussi dans les rêves .
Je n'assimile pas la mystique au rêve .

Mettre en perspective dans ce cas est du langage ordinaire .Vous me ramenez à un bon sens qui na pas lieu d être sur cette question ,laquelle relève justement de ce qui ne tombe pas sous le sens commun .

croyez -moi à tourner quelques temps certains pots de yaourt ,j en ai pour moi même sorti quelque chose et quelque chose de plus que si je n'avais jamais tourné . J 'évite de penser le ciel comme du même réel que ce qui est sous mes yeux éveillés .Or penser la vierge tel que l'a décrite Bernadette et telle qu' elle est représentée dans la grotte de Lourdes me parait très anthropomorphique .

polaire

 

 Re: à philippe
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   28/03/2004 17:13

Cher Jean-Luc,

vous prenez quand ça vous arrange le rôle du croyant, et quand ça vous arrange le rôle de l'incroyant. Dans tous les cas celui du sceptique. Difficile de s'appuyer sur quelque chose... Vous ne pensez pas que Bernadette a menti, mais vous refusez de penser les choses telles qu'elle les décrit.

Lorsque la Vierge dit à Bernadette : "je suis l'immaculée conception", la bergère ignore totalement ce que ça signifie et est obligée de mémoriser phonétiquement cette phrase qu'elle ne comprend pas.

Ce fait suffit pour moi à écarter nombre d'hypothèses que vous proposez : absence de perception sensorielle, différence entre ce qu'elle décrit et ce qui s'est passé, possibilité que le contenu de la vision soit issu de ce que Bernadette a reçu comme culture et éducation, analogie avec le rêve, etc...

Cordialement.

Charles.

P.S. Chose promise, chose due :

Soeur Marie-Bernarde a 36 ans, elle est soeur converse au carmel de Nevers. Sa jambe est rongée par la gangrène. Voici ce qu'elle écrit dans son testament spirituel :

" Pour la misère de maman et papa, pour la ruine du moulin, pour ce madrier de malheur, pour le vin de l'abattement, pour les brebis galeuses, merci, mon Dieu !

Pour la bouche de trop que j'étais à nourrir, pour les enfants que j'ai veillés, pour les moutons que j'ai gardés, merci !

Merci, ô mon Dieu, pour le procureur, pour le commissaire, pour les gendarmes, pour les paroles dures de l'abbé Peyramale.

Pour les jours où vous êtes venue, Vierge Marie, pour ceux où vous n'êtes pas venue, je ne pourrai vous remercier assez qu'au paradis. Mais pour le soufflet reçu, pour les moqueries, pour les outrages, pour ceux qui m'ont prise pour folle, pour ceux qui m'ont prise pour une menteuse, pour ceux qui m'ont prise pour une intéressée, merci, Notre-Dame !

Pour l'orthographe que je n'ai jamais sue, pour la mémoire que je n'ai jamais eue, pour mon ignorance et ma stupidité, merci !

Merci, merci, parce que s'il y avait eu sur la terre une fillette plus ignorante et plus sotte, vous auriez choisi celle-là...

Pour ma mère morte loin de moi, pour la peine que je resseentis lorsque mon père, au lieu de tendre les bras vers sa petite Bernadette, m'appela "Soeur Marie-Bernard", merci, ô Jésus.

Merci d'avoir abreuvé d'amertume le coeur trop tendre que vous m'avez donné.

Pour Mère Joséphine, qui m'a déclarée bonne à rien, merci. Pour les sarcasmes de notre Mère, sa voix dure, ses injustices, ses ironies, et pour le pain des humiliations, merci.

Merci pour être celle à qui Mère Marie-Thérèse pouvait dire : "Vous n'en faites jamais d'autres".

Merci d'avoir été la privilégiée des reproches, dont les Soeurs disaient : "Quelle chance de ne pas être Bernadette" !

Merci d'avoir été Bernadette, et menacée de la prison parce qu'elle vous avait vue, Vierge Sainte; d'avoir été regardée par les gens comme une bête rare : cette Bernadette si insignifiante que, quand on la voyait, on disait : "Ce n'est que cela ?"

Pour ce corps chétif que vous m'avez donné, pour cette maladie de feu et de fumée, pour mes chairs gangrenées, pour mes os cariés, pour mes sueurs, pour ma fièvre, pour mes douleurs sourdes et aigües, merci, ô mon Dieu !

Et pour cette âme que vous m'avez donnée, pour le désert de l'aridité intérieure, pour votre nuit et vos illuminations, pour vos silences et vos éclairs, pour tout, pour Vous, absent ou présent, merci, Jésus !"

 

 Re: à philippe
Auteur: seasun (---.241.81.adsl.skynet.be)
Date:   28/03/2004 17:25

Polaire, quel cafouillage; selon moi.
Mais avant de poursuivre, laissez-moi vous dire que je ne vous demanderai jamais la raison du choix de l'image "pots de yaourt"; sa pertinence peut aisément se justifier.
Pour tenter d'introduire d'avantage de clarté dans tout ce qui nous occupe ici,
je proposai il y a qqs mois que l'on se mette d'accord sur certains concepts susceptibles d'être opératoires, et particulièrement ici : mystique/religion ; réalités/Réel; non pas rêve/réalité;
proposition également d'éviter confusions, séparations.
Je proposai distinctions, définitions; j'étais ouvert à de meilleures .

D'autre part, ici comme en d'autres lieux, je veux bien, comme vous, tenter de
"penser la vierge telle que l'a décrite Bernadette" mais il conviendrait de me dire comment vous pensez qu'elle La pensa " ; la représenter an-anthropomorphiquement me paraît un défi; celui qu'affrontent quelques grands
non-figuratifs* certainement.
Ceci encor: depuis le débat sur les syllogismes auquel vous avez participé très activement , vos "or"(tel celui introduisant votre dernière phrases) me sautent littéralement aux yeux.
Très attentivement, S

*toute peinture étant une abstraction, je préfère cette désignation.

 

 Re: à philippe
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   28/03/2004 23:07

cher charles

Bon ,admettons que Bernadette ignora absolument le dogme promulgué quatre ans auparavant , que Bernadette n ai eu aucune formation religieuse ( ce dont je doute ) qu' elle parla patois et ne comprit que ce patois ,
je crois avoir lu que sa famile était aisée , je n'ai pas tous les élements et ne sais où les trouver ..
Mais la vierge parlait quelle langue ? Le français apparamment ,pourquoi pas l'italien ou le latin ?ou le patois .. que sais- je ? En Afrique apparait une vierge noire .. .
alors une belle dame vétue de blanc .. évidemment pas une femme âgée vêtue de noir .. la mère de Jésus fut elle un jour vêtue de blanc ..était -ce une belle femme ?... quel est l'âge de la vierge dans son apparition .?

polaire

""" vous prenez quand ça vous arrange le rôle du croyant, et quand ça vous arrange le rôle de l'incroyant.""""
Non pas du tout, le monde ne se divise pas en croyants ( catholiques ) et incroyants ( les autres ). je voyais ce matin une jeune fille dans l'émission bouddhiste de france 2 , elle parlait de ses visites au temple, elle disait:"viennent ceux qui ont la foi "... elle parlait français ,elle disait bien ""la foi"" , à l'évidence pas la foi catholique ,mais la foi .

 

 Bernadette
Auteur: Cristian de Leon (---.express.oricom.ca)
Date:   29/03/2004 07:28

''C'est un scandale de s'abaisser ainsi devant Dieu ! Si Dieu est bon et tout miséricorde, comment peut-on accepter de sanctifier sa souffrance en remerçiant Dieu qui nous envoie de la misère ? Comment peut-on cracher le sang de sa bouche et vomir ses entrailles; comment peut-on se vêtir de honte et se réjouir en même temps ??? Ceux qui accepent la folie de la croix, qui peut le corriger et les mettre sur la bonne voie ? Le christianisme n'a-t-il pas montré ses contradictions depuis bien longtemps ? Religion du pauvre, il divinise le ver de terre, en assimilant la grandeur de l'homme à un jeu de cirque, pour plaire à Dieu. Qui voudrait d'un Dieu si farfelu ? Un Dieu qui se divise en Fils pour se confondre à la misère d'un homme, et qui ''triomphe'' sur du bois païen ! Vous nous faites rire chers chrétiens ! Gardez vos misères, l'homme peut s'en passer. Mais surtout gardez votre ''Dieu'', il nous fait honte tellement il souffre pour rien. Ce n'est pas Dieu que vous adorez, c'est votre ignorance radicale et vos mensonges. Tout est pourri, et l'Église en premier. Ne venez pas m'évangéliser, je préfère mes ombres!''

Beaucoup de saints ont entendu ce discours de la bouche même du démon. Ils tiennent ferme, se ligotant à la croix comme le cristal à la lumière. Nous sommes avec toi Bernadette !!!

Le Chevalier de la beauté, toujours.

 

 Re: Bernadette
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   29/03/2004 11:09

Chers amis,
la reconnaissance d'une apparition est une véritable enquête policière, médicale et théologique.
Vous pensez, si l'Eglise se trompe une seule fois, c'est son autorité totale qui est en jeu.
C'est pourquoi, 1- la vertu et 2- la bonne théologie de l'apparition et de la voyante ne suffisent pas.
Il faut la condfirmation par quelque 3- MIRACLE opposé aux lois fondamentales de la nature
Ex , Pour Lourdes, le premier miracle:
un enfant, dont les yeux n'étaient manifestement pas capable de voir, voyait pourtant.
Arnaud

 

 Re: Limbes
Auteur: P. Jacob (---.ipt.aol.com)
Date:   29/03/2004 12:05

Là s'appliquent à plein ce que Kuhn appelle les paradigmes épistémologiques : à force d'avoir l'habitude de répondre à une vraie question (le sort des enfants morts sans baptême sacramentel) par une construction théologique donnée (Les Limbes), on a tendance à prendre cette construction pour un donné de foi. Or tel n'est pas le cas, quand bien même il y aurait en sa faveur une vénérable tradition, et quand bien même le magistère universel de l'Eglise l'aurait proposé pendant un temps à l'assentiment respectueux (mais non de foi) des fidèles.
Il faut donc avoir le courage et la liberté (comme le fait le CEC) de renoncer à une construction qui, finalement, pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud, tout en sachant par ailleurs que Dieu n'est pas contraint par nos constructions théologiques. Et là, il me semble qu'on est fidèle à l'esprit de saint Thomas.
Amicalement,
Pascal

 

 Re: Limbes
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   29/03/2004 12:56

"à Aranud
"""""""""""Il faut la condfirmation par quelque 3- MIRACLE opposé aux lois fondamentales de la nature"""""""""""

Quelles sont ces lois fondamentales de la nature ..une fois posées évidemment il y a miracle .. mais vous récoltez ce que vous avez semé .Vous fonctionnez toujours un peu de la même façon .. ce que vous placez au départ vous le retrouvez à l'arrivée ..
polaire

 

 Re: Limbes
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   29/03/2004 13:36

Cher Polaire,
Il y a beaucoup de lois fondamentales de la nature. Certaines concernent la physique, d'autres la bilogogie.
EN PHYSIQUE:

La première: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
Exemple de miracle en rapport: Jeanne Frétel, à Lourdes. Son intestin, qui avait été enlevé réapparait d'un coup, en un éclair, à sa place et fonctionnel. On a les radio avant et après.
Une autre loi de ce type: "l'entropie: Tout corps isolé perd de l'énergie".
Exemple de miracle: "Marthe Robin reste 40 ans sans manger sans boire. "
Une autre loi: Le mouvement instantané n'existe pas; On ne peut être en deux lieux à la fois etc.
Remarque: Le mouvement perpétuel serait un miracle à cause de cette loi.

EN BIOLOGIE:

Un cadavre décomposé ne revit jamais, un bras ne peut jamais repousser comme l'éclair, un oeil crevé ne peut pas voir tout en restant crevé, etc.
Vous le voyez, pour discerner un VRAI MIRACLE, que seul Dieu peut faire et non le psychisme humain ou les anges, il faut toujours qu'une loi de la nature soit baffouée dans le terme du miracmle (résurrection par exemple) ou dans son mode (guérison instantanée par exemple).

Je vous donne maintenant quelques exemples PRODIGES, liés à des lois non fondamentales, plus troubles, liées plus à un conditionnement du monde et qu'un peu de technique pourrait remplacer
EN PHYSIQUE:
LA GRAVITATION: "Un homme ne peut s'envoler".
Réponse: sauf s'il a un avion, ou s'il arrive à produire par une énergie qu'il contrôle, une lévitation ou si un démon le porte. Comme la lévitation ne nécessite pas nécessairement une puissance plus forte que les lois de la nature, on l'appelle un prodige.

EN BIOLOGIE:

"Faire repousser un bras", sera sans doute possible dans quelques années, mais jamais d'un coup, comme cela, comme l'éclair.

A vous.
Arnaud

 

 Re: Limbes
Auteur: philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   29/03/2004 21:28

A tous.
Je ne voudrais pas que mon témoignage sur ces enfants dans des limbes....non éternelles mais transitoires, que mon témoignage donc tourne à l'argument d'autorité.
Il ne s'agit pas ici non plus de parler du sexe des anges, ou de se laisser capter par l'extraordinaire.
L’essentiel est à mon avis en trois points :

- Un devoir de justice à rendre à la vérité. Ou ces enfants existent ou ils n'existent pas. Et si on décide d'un avortement, on doit le faire en toute connaissance de cause : Ces enfants existent réellement, un point c'est tout, ou ils n'existent pas. Idem pour les limbes.
- Un devoir de justice donc à rendre à ces enfants. Le sujet est large.
- Et enfin ne pas oublier qu'après un avortement, de nombreuses femmes tombent dans une sorte de grave dépression, Et qu'il faut trouver les moyens de les aider.

Mais au fait Mesdames, beaucoup de monsieurs parlent à ce forum. Et vous, où êtes vous ? Le sujet ne vous intéresse pas ?

Je suis peut être un chenapant, comme les soldats témoins de la résurection du Christ, mais je suis témoin : Ces enfants existent, et vont au ciel par les limbes. Je l'ai vu.
Philippe.

 

 Re: Limbes
Auteur: polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   29/03/2004 23:19

rep à Arnaud

(résurrection par exemple) . exemple un peu extrême s'il en est ..dont on ne connait pas d' exemple( justement )

. mais pour les autres .
je connais le cas de Marthe Robin et quelques autres( Thérèse Neumann ).Puisque cela existe ,ce n'est donc pas invraissemblable ........
..
On peut s'interroger sur la logique de Dieu . Voyez- vous, j'ai été concerné de très près , je vous le souhaite pas ,par l'espoir d'un miracle, à cet effet conduit à Lourdes par mes parents dans ma prime enfance ,plusieurs années durant, sans qu' aucun miracle nous(mes proches ) concernant n'arrive ..

Je suis dans l'incapacité de discuter sur des événements tels que ceux que vous décrivez, par manque dinformations .On ne peut se prononcer là- dessus sans informations .
Il se peut qu'il y ait des miracles, mais pourquoi les attribuer à une intervention divine ?

je vous signale que je n'avais pas fait allusion aux miracles ..mais aux visions ..

polaire

 

 Re: Limbes
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   30/03/2004 13:35

Cher Philippe, votre témoignage m'intéresse, sans même préjuger de son origine divine ou humaine, pour une seule raison: il rejoint avec simplicité ce que déduirait Polaire lui-même de la logique interne à la théologie catholique.

Cher Polaire: Pourquoi attribue-t-on un miracle à Dieu seul?
En fait, c'est plus subtile que cela.
Prenons l'exemple réel de Jeanne Frétel: l'intestin qui réapparait, entier et fonctionnel, en un éclair.
Il y à là deux lois bafouées:
1- EN UN ECLAIR: Les simples calculs physiques montrent qu'il faut, pour un mouvement instantané, une énergie infinie. Mais qu'est-ce "qu'un éclair "?. Une seconde? Un centième de seconde.?
2- L'APPARITION DE MATIERE. Elle semble créée à partir de rien car n'entre pas dans son ventre dans un grand bruit. En fait, on suppose que cette matière est créée ex nihilo...
L'eglise conclut sans pousser plus loin la critique car ce miracle se passe, comme par hasard, dans un lieu où règne plutôt l'amour et l'humilité.

POURQUOI PEU DE MIRACLES: Explication théologiques: car, curueusement, leur vrai but n'est pas de guérir. La vraie guérison, définitive, est pour l'Au-delà. Ils servent juste à donner quelque support à la foi des plus faibles.
Arnaud