Théologie spirituelle

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 le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (173.219.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   10-04-2005 18:33

Bonjour à tous.

Ayant exprimé mes doutes quand à une certaine présentation du jugement particulier, certain(e)s d'entre vous ont bien voulu me demander d'exprimer ma pensée. Il me semble faux de dire qu'à la mort l'âme voit le Christ en Gloire pour se déterminer ensuite pour ou contre Dieu, pour ou contre l'enfer ou le paradis, d'une manière qui supprime toute possibilité d'erreur. Cela me semble aller directement à l'encontre de l'enseignement biblique et ecclésial.

L'Écriture porte:
"Ta foi t'a sauvé" Mt IX 22, Mc V 34, X 52, Lc VII 50, VIII 48 ...
"le juste vivra par la foi" Rm I 17
"justifiés par la foi" Rm V 1
"la justice vient de la foi" Rm IX 30
"le juste vivra par la foi" Ga III 11, Heb X 38
"SANS LA FOI, IL EST IMPOSSIBLE DE PLAIRE À DIEU" Heb XI 6
... ; ...

D'où l'enseignement de Concile de Trente, Session VI:
chapitre 6: "Les hommes sont disposés à la justice elle-même lorsque, poussés et aidés par la grâce divine (grâce actuelle), concevant en eux la foi qu'ils entendent précher, ils vont librement vers Dieu, croyant qu'est vrai tout ce qui est divinement révélé et promis, et avant tout, que Dieu justifie l'impie par sa grâce, au moyen de la Rédemption qui est dans le Christ Jésus..."
chapitre 8: "Lorsque l'Apôtre dit que l'homme est justifié par la foi et gratuitement, il faut comprendre ces mots dans le sens où l'a toujours et unanimement tenu et exprimé l'Église catholique, à savoir que si nous sommes dits être justifiés par la foi, c'est parce que la foi est le commencement du salut de l'homme, le fondement et la racine de toute justification, que sans elle il est impossible de plaire à Dieu et de parvenir à partager le sort de ses enfants..."
canon 12: "Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème."

Les docteurs explicitent ce qu'il est nécessaire de croire pour le salut. Et c'est là qu'interviennent les distinctions qu'un des intervenants a donné, à ma grande surprise. Celle entre ce qu'il est nécessaire de croire pour le salut de nécessité de moyen et de précepte. Son corollaire, celle des trois sortes d'infidèles: négatifs, privatifs, positifs.



Ceci pour dire que l'âme qui trépasse n'est sauvée que moyennant un acte de foi salutaire. Or la présentation du jugement particulier donnée par un des intervenants donne à penser que l'âme a une vision du Christ en gloire, ou une vision de l'enfer. Or la foi s'oppose à la vision. En conséquence, la présentation de l'un des intervenants me semble attenter directement au dogme.

De plus, si l'acte de foi salutaire suppose la grâce actuelle, je doute que toute âme au moment de mourir reçoive une grâce efficace de conversion. Je doute même qu'elle reçoive nécessairement une grâce suffisante. Car Dieu veut suffisament notre salut en nous octroyant notre vie durant des grâces actuelles de conversion. Et celui qui, ayant reçu durant sa vie des grâces actuelles de conversion, n'a eu de cesse de les mépriser et de perséverer dans son endurcissement, ne mérite pas de condigno une grâce efficace ou suffisante de conversion au moment de sa mort.

Bonne fin de dimanche à tous.



Message modifié (10-04-2005 18:38)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Sylvie (g60-30.citenet.net)
Date:   10-04-2005 19:09

Cher frère Dominique,

Vous dites :

"Les docteurs explicitent ce qu'il est nécessaire de croire pour le salut. Et c'est là qu'interviennent les distinctions qu'un des intervenants a donné, à ma grande surprise. Celle entre ce qu'il est nécessaire de croire pour le salut de nécessité de moyen et de précepte. Son corollaire, celle des trois sortes d'infidèles: négatifs, privatifs, positifs. "

Pouvez-vous nous expliquer les différentes sortes d'infidèles : négatifs, privatifs, positifs.

Amicalement

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Olivier (AMarseille-152-1-18-67.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   10-04-2005 19:23

Cher Dominique,

Vous écrivez :
"De plus, si l'acte de foi salutaire suppose la grâce actuelle, je doute que toute âme au moment de mourir reçoive une grâce efficace de conversion. Je doute même qu'elle reçoive nécessairement une grâce suffisante. Car Dieu veut suffisament notre salut en nous octroyant notre vie durant des grâces actuelles de conversion. Et celui qui, ayant reçu durant sa vie des grâces actuelles de conversion, n'a eu de cesse de les mépriser et de perséverer dans son endurcissement, ne mérite pas de condigno une grâce efficace ou suffisante de conversion au moment de sa mort. "

L'octroi, par Dieu, d'une grâce de conversion n'a rien d'inconcevable. C'est même, par exemple, une promesse attachée par le Christ au chapelet de la Miséricorde divine (cf. Petit Journal de Ste Faustine).

Les personnes qui ont refusé les grâces durant leur vie ne sont pas nécessairement coupables d'un péché contre l'Esprit, et ce refus peut n'être motivé que par la faiblesse ou l'ignorance. Le seraient-ils, que cela ne permet pas de penser qu'ils ne "méritent" pas une dernière tentative divine à l'heure de la mort.
D'autre part, la foi est un don, et il ne faudrait pas conclure trop vite qu'un païens l'est par sa faute. Dieu endurcit qui Il veut.
J'ai eu l'occasion de discuter avec un prêtre qui accompagne des personnes dans la mort. Que ce soit chez des baptisés ou des non-baptisés, que ce soit chez de fervents croyants ou chez d'indécrottables athés, il m'a affirmé que quand approche la mort, il y a une véritable "pression de la grâce" sur le mourant. A nuancer toutefois : la présence et la prière du prêtre y est peut-être liée.

Mais il me semble bien que Dieu veut vraiment que tous les hommes soient sauvés, et qu'il met le paquet pour que cela arrive.
Est-ce que c'est efficace ? Dieu seul sait.

Je laisse à Arnaud le soin de vous présenter les arguments dogmatiques.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.102.140)
Date:   10-04-2005 20:18

Cher Olivier, chère Sylvie, cher Frère,

Nous touchons ici au débat des débats, celui sur le salut.

Cher frère, je commence par vous donner une réponse rapide à deux de vos objections:
- Il ne s'agit pas ici du jugement dernier: L'heure de la mort, s'il s'y passe des évènements, fait partie de CETTE VIE. Elle ne peut donc être le jugement particulier qui a lieu APRES LA MORT, lorsque l'âme est définitivement fixée dans la grâce ou dans le péché mortel. (Benoît XXII, Dz 1002).
- La foi: D’autre part, si le Christ dans son corps de gloire prêche l’Evangile à l’heure de la mort, la foi n’est pas supprimée. Elle ne peut l’être que par la claire vision, la vision béatifique de l’Essence divine. (Benoît XII, Dz 1001). Il ne faut donc pas confondre "foi clairement révélée" et "absence de foi".

Ces deux objections étant éclairées, seriez vous d’accord pour confronter toute votre théologie à cette recherche. La question du salut est en effet centrale, dans toute théologie.

Et, afin de commencer ce débat, je me propose de remettre ici quelques repères magistériels.
Nous pourrons, si vous le voulez, en discuter comme une sorte de propédeutique pour voir si vous en partagez l'interprétation.

Ainsi, avant de rechercher une saine théologie du salut, nous devons tenir sept vérités formelles qui ont été établies par l’Eglise.
Les voici, selon moi.

Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).
2° La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).
3° Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaitre le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)
4° Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
5° AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)
6° Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant la séparation de l’âme et du corps (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).
7° Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) conduit en enfer : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »

Voilà, cher frère. Je pense que si nous mettons en phase nos repères dogmatiques, notre recherche en sera facilitée.
Ensuite, appuyés sur ces repères, nous pourrons chercher parmi toutes les théologies du salut, celle qui convient le mieux.
J’attends donc vos remarques et vos objections, interprétations.

Arnaud

Message modifié (10-04-2005 22:40)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (62.34.174.129)
Date:   10-04-2005 21:56

Cher Dominique

pourriez - vous en quelques mots nous exprimer votre conception du jugement particulier s'il vous plait ,car ma conception personnelle est que j'ai du mal à croire à la conversion in extremis d'une âme à l'instant ultime lorsque celle-ci a refusé toutes sa vie les grâces de convertion qui lui ont été offertes par Dieu
son endurcissement est tel qu'il y a peu de chance pour que celle-ci perde en un éclair son égoïsme
je ne comprend pas quand vous dites que seule la foi justifie car un pécheur invétéré qui connait son péché " mortel " qui le commet toute sa vie et ne fait rien pour le combattre il lui suffit donc de croire et il est sauvé cela me parait erronné
si quelqu'un meurt en état de péché mortel mon prêtre dit qu'il va tout droit en enfer
qu'en pensez-vous ?

Cher Arnaud
je vous pose les même questions

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.102.140)
Date:   10-04-2005 22:20

Chère Nadine,

Vous écrivez: """j'ai du mal à croire à la conversion in extremis d'une âme à l'instant ultime lorsque celle-ci a refusé toutes sa vie les grâces de convertion qui lui ont été offertes par Dieu.""

Je suis d'accord avec vous. Il est difficile à un tel homme de se convertir. "L'arbre tombe où il penche" disait le curé d'Ars. Quand cet homme voit que l'enfer est la proposition d'une vie immortelle faite de liberté ("je fais ce que je veux quand je veux") donc d'un certain bien qui attire son égoïsme, il est souvent prêt à en subir les inconvénients (solitude, coeur vide, vie vaine, et toutes les conséquences dont le feu intérieur etc.) plutôt que de se repentir. Cependant, "difficile" ne veut pas dire "IMPOSSIBLE". Aussi Marthe Robin disait de prier même pour Hitler, "Au cas où..."

C'est juste la partie suivante de votre phrase qui pose un problème: Vous dites: ""Comment peut-il se convertir lorsqu'il a refusé toutes sa vie les grâces de convertion qui lui ont été offertes par Dieu"".

Pour refuser une grâce, il faut qu'elle soit proposée. Et l'expérience montre que certains hommes ne reçoivent jamais la proposition de la foi, de l'espérance de la charité, du moins en apparence.

Et pourtant l'Eglise affirme dogmatiquement: "Tout homme reçoit EN CETTE VIE la proposition de la foi, de l'espérance de la charité." Saint Paul dit que cette proposition doit se faire par une prédication et l'intelligence y répond par la foi (Romains 11). Alors seulement la charité peut naître.

Si vous relisez les 7 dogmes rappelés plus haut vous obtenez ceci:

"Pour être sauvé, un homme doit enter dans une AMITIE avec Dieu, en cette vie. Pour cela, Dieu propose son amour EXPLICITEMENT à tout homme en cette vie. Et l'homme peut répondre alors par la foi, puis par la charité. Si, après la mort, il a rejeté cet amour, il ne peut l'avoir fait qu'en toute lucidité (péché contre l'ESprit). Et dans ce cas, il est damné pour toujours."

C'est là toute la question. Et je vous la pose: Selon vous:
Quel est ce moyen "connu de Dieu seul" dont parle le Concile Vatican II et qui fait que "tout homme reçoit la possibilité d'être associé au mystère pascal ?” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
Vous voyez, chère Nadine, nous sommes au coeur de toute la théologie catholique.
J'aimerais votre avis. Quand se fait cette proposition de la foi? Comment un sauvage du fin fond de l'Océanie, coupé de tout missionnaire peut-il se voir proposer la charité en cette vie et être sauvé?

Arnaud

Message modifié (10-04-2005 22:44)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (62.34.174.129)
Date:   11-04-2005 20:58

Cher Arnaud

vous me posez cette question quel est ce moyen "connu de Dieu seul "
je ne sais pas Dieu seul le sait
mais en revanche je suis sûre que l'Eglise ne se trompe pas lorsqu'elle dit que tout homme se voit proposé la foi , l'espérance et la charité
Lorsque vous parlez d'un sauvage au fin fond de l'Océanie coupé de tout missionnaire je suis sûre que Dieu pourvoit à sa possibilité de sanctification car il y pourvoit pour tout homme simplement parce que devant Dieu tous les hommes sont égaux et que lui ne fait pas de différence entre eux et que nous n'avons que nos propres yeux pour juger de cela alors que Dieu posséde LA CONNAISSANCE de tout et Lui seul peut juger équitablement de ses dons qu'Il répartit de façon à ce que tout homme soit sauvé donc que l'on soit ouvrier ,cadre en France ou sauvage au fin fond de l'Océanie les grâces sont répandues de telle sorte qu'elles produisent des fruits pour le salut de ces trois âmes .
Saint Thérèse de Lisieux l'explique très bien elle qui a réussi du fin fond de son carmel à devenir missionnaire même par delà la mort ,elle disait que c'est dans les petites choses faites avec le plus d'amour possible qu'on se sanctifie et non pas avec de grandes oeuvres .
j'espère avoir répondu à votre question et le sauvage de fin fond de l'Océanie a une multitude de choses à faire avec Amour lui aussi même perdu en pleine jungle .
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.111.77)
Date:   11-04-2005 21:51

Chère Nadine,

Vous écrivez: ""mais en revanche je suis sûre que l'Eglise ne se trompe pas lorsqu'elle dit que tout homme se voit proposé la foi , l'espérance et la charité ."""
Merci. Et vous avez raison. C'est certain.
Après, il revient au théologien de chercher comment. Et nous trouverons.
D'où ce débat.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (62.39.222.120)
Date:   12-04-2005 01:07

Bonsoir Mademoiselle.

Je ne dirais rien de la distinction entre ce qui est nécessaire de nécessité de salut et ce qui est nécessaire de nécessité de précepte, l'un des intervenants l'ayant déjà fait. Pour ce qui est de l'autre distinction, je veux bien vous en dire quelques mots.

Sommairement, l'adulte n'est sauvé que par la foi : la foi est nécessaire au salut de nécessité de moyen. Cela ressort de l'Écriture comme du Magistère. Par exemple: "Sans la foi personne n'a jamais obtenu la justification" (Trente, session vi, c.vii). Autre exemple: "Comme il est impossible, sans la foi, de plaire à Dieu et d'être mis au nombre de ses enfants, personne n'a jamais obtenu la justification sans la foi, et, à moins d'y persévérer jusqu'à la fin, personne n'obtiendra la vie éternelle". (Vatican I, session iii, c.iii). La foi dont il est ici question est la foi catholique. Foi habituelle pour l'enfant et le demeuré, foi habituelle et actuelle pour l'adulte. Mais personne n'est coupable de ce qu'il ne peut éviter, le péché étant un acte volontaire. "Comment croiraient-ils en celui dont il n'ont jamais entendu parler? Et commentent entendraient-ils parler de lui, sans quelqu'un qui le leur prêche?" (Rm X, 14).

Conclusion: Celui qui, ayant entendu la prédication, n'a pas donné sa foi, ou qui l'ayant donné l'a repris (apostasie, hérésie formelle), n'ayant pas de par sa faute (refus de donner sa foi) la foi salutaire, ne peut être sauvé s'il meurt en cet état : c'est l'infidèle positif. L'infidèle privatif est un infidèle positif n'ayant jamais eu l'habitus surnaturel de foi. Celui qui, n'ayant jamais entendu la prédication de la foi, n'a pas pu donner sa foi, n'est pas fautif. C'est l'infidèle négatif. Question : est-il voué aux limbes, ou peut-il aller au Ciel?

La question du salut des infidèles peut donc se subdiviser ainsi:
1) Pourquoi ne pas donner sa foi à la prédication qu'on entend (pour autant que ce soit le donné révélé et non une caricature qui soit préché) constitue t'il nécessairement un péché mortel?
2) La foi étant nécessaire au salut de nécessité de moyen, quoi devra croire l'infidèle négatif pour accéder au Ciel plutôt qu'aux limbes (voire en enfer si des péchés mortels lui sont imputables par ailleurs)?



post-scriptum: la foi dont il est ici question est, au jugement de l'Église, l'adhésion intellectuelle au dogme de foi commandée par la volonté. La foi dont il est question ici, c'est l'acte de foi et l'habitus de foi, condition nécessaire mais non pas suffisante de la justification et du salut.



Message modifié (12-04-2005 01:28)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (202.252.119-80.rev.gaoland.net)
Date:   12-04-2005 01:26

Bonsoir Mademoiselle.

Ma conception du jugement particulier rejoint la vôtre. La conversion in extremis d'une âme lorsque celle-ci a refusé toute sa vie les grâces de conversion qui lui ont été offertes par Dieu est chose à la fois possible et hasardeuse. Hasardeuse, car on ne se moque pas impunément de Dieu, de sorte qu'à supposer (ce qui n'a absolument rien de certain) qu'à l'instant ultime Dieu accorde une dernière grâce, la longue suite de démérites de l'impénitent donne à penser que l'ultime grâce ne sera pas efficace. Vous avez donc parfaitement raison de dire que l'endurcissement de cette âme est tel qu'il y a peu de chance pour que celle-ci perde en un éclair son égoïsme. En même temps, on ne peut exclure qu'en considération de l'intercession fervente d'une tierce personne, Dieu donne une grâce efficace. Mais qui sur terre intercèdera pour nous?

Pour le reste, votre prêtre a entièrement raison. Je n'ai pas dit qu'il suffisait d'avoir la foi pour être sauvé, mais seulement que la foi est une condition absolument nécessaire pour être sauvé. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui le dit, mais l'Écriture et l'Église. D'où la question du salut des infidèles négatifs, les infidèles positifs ne pouvant être sauvés tant que dure leur infidélité.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (191.222.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   12-04-2005 02:47

Bonsoir Monsieur Dumouch.

Pardonnez moi d'avoir distraitement écorché votre patronyme.

Pour ce qui est des sept points que vous mettez en exergue:

1° Vous semblez identifier grâce sanctifiante et charité, habitus entitatif et opératif. Les deux sont liés puisqu'un péché mortel contre la charité fait perdre la grâce sanctifiante. Mais les assimilez vous?

2° Rien à redire.

3° Je vous accorde volontiers la foi explicite au Christ, la Bible enseignant clairement que la foi en la Trinité et en l'incarnation est nécessaire de nécessité de moyen pour le salut. Mais la révélation immédiate n'étant que fort rare, il me parait fort abusif de l'étendre à l'ensemble des infidèles négatifs. Et comme l'infidèle négatif ne bénéficie pas, par définition, de la révélation médiate, comment devrait-il croire de nécessité de moyen en la Trinité et en le Christ? Serait-ce d'une nécessité de moyen stricte (in re) ou large (in re vel in voto)?

4° J'accorde évidemment la volonté réelle quoique conditionnelle de sauver tous les hommes, donc aussi une vocation prochaine à la foi salutaire.

5° J'accorde encore que "les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel descendent aussitôt après leur mort en enfer pour y subir les peines infernales."

Vous m'écrivez que l'heure de la mort, s'il s'y passe des évènements, fait partie de cette vie, qu'elle ne peut donc être le jugement particulier qui a lieu après la mort, lorsque l'âme est définitivement fixée dans la grâce ou dans le péché mortel. J'entends bien. Je conteste néanmoins que le Christ en gloire vienne prêcher l’Evangile à l’heure de la mort, du moins si vous entendez littéralement ces propos. Car premièrement une épiphanie du Christ glorieux me semble devoir entrainer obligatoirement l'assentiment intellectuel donc supprimer son caractère libre et méritoire: j'ai bien compris que vous ne parliez pas de la vision béatifique, mais je maintiens que contempler le Christ en gloire me semble devoir invinciblement, d'une nécessité non pas physique (comme dans le cas de la vision béatifique) mais morale (la plénitude de la grâce créée resplendissant du Christ-homme dès lors si majestueux qu'entrainant nécessairement, de nécessité morale, l'adhésion). Deuxièmement je ne trouve pas cette assertion dans la Tradition. Troisièmement, même à interpreter vos propos dans le sens d'une présence spirituelle en une grâce infuse, je doute qu'à l'ultime moment Dieu donne toujours une ultime grâce de conversion à qui en aurait besoin.

6° Aucune objection

7° Je n'accorde ce dernier point qu'à la condition expresse d'identifier le "péché contre l'Esprit" au péché mortel.

Par ailleurs, pourriez vous préciser de quel document provient cette affirmation que "tout homme reçoit en cette vie la proposition de la foi, de l'espérance de la charité." Je dois avouer que pris à la lettre, il oblige à une révélation immédiate pour l'ensembles des infidèles négatifs, position jusqu'ici regardée comme très peu probable par la majorité des docteurs. Aussi aimerais-je lire la citation dans son contexte.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Sylvie (207.183.44.224)
Date:   12-04-2005 02:52

Bonsoir cher frère,

C'est compliqué la théologie. Je crains que je n'y arriverai jamais.

Vous dîtes :
"Sommairement, l'adulte n'est sauvé que par la foi : la foi est nécessaire au salut de nécessité de moyen. Cela ressort de l'Écriture comme du Magistère."

Suite à ceci et aux exemples que vous avez donnés, il semble que c'est l'homme qui est dans l'obligation de donner sa foi pour être sauvé.


Dans Vatican II, il semble que ce soit Dieu Lui-Même qui donne cette foi à l'homme. Ensuite l'homme peut soumettre à Dieu son intelligence et volonté. L'action de l'Esprit-Saint est nécessaire pour que la personne se convertisse. Nos paroles sont vaines sans Lui. C'est pourquoi la prière aide le discours pour convertir.

Je ne sais pas comment donner les références de vatican.
Dans le document sur la révélation divine, chapitre premier, no. 5

Pour apporter cette foi, l'homme a besoin de la grâce de Dieu qui fait les premières avances et qui l'aide, et du secours intérieur de l'Esprit-Saint pour toucher son cœur et le tourner vers Dieu, pour ouvrir les yeux de son âme, et donner (à tous la joie profonde de consentir et de croire à la vérité). Mais pour que l'on pénètre toujours plus avant dans la connaissance de la Révélation, le même Esprit-Saint ne cesse par ses dons de rendre la foi plus parfaite.


Merci pour l'explication des catégories d'infidèles.

Amicalement

Sylvie

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.100.66)
Date:   12-04-2005 06:57

Cher Frère,
En partageant dans une première étape les mêmes repères dogmatiques, notre recherche sera considérablement allégée.

Je réponds donc à vos dernières demandes d'ajustement sur ces sept dogmes.
1° Non, je n'identifie pas "grâce sanctifiante " et "charité". C'était pour faire vite, la charité procédant de la grâce sanctifiante. Pas de problème là dessus donc.
Nous sommes d'accord sur les points 1, 2, 3, 4, 5, 6.

7° Pour ce point, vous écrivez: ""7° Je n'accorde ce dernier point qu'à la condition expresse d'identifier le "péché contre l'Esprit" au péché mortel.""
il y a là une chose importante à préciser.
Il existe selon saint Thomas plusieurs façon d'être en état de péché mortel. En effet, "mort spirituelle" signifie pour lui, de manière très générale et analogique, tout ce qui conduit à l'"absence de charité", "autrement dit, "absence de la foi vive" ou encore "dela vie nouvelle selon la grâce sanctifiante". Aussi, il cite parmi les états de morts spirituelle:
- Le péché originel (essentiellement les enfants non baptisés).
- L'absence de vie spirituelle liée à une ignorance (volontaire ou non): c'est le cas des infidèles. Il appelle ce péché mortel le "péché contre le Verbe" puisqu'on attribue au Verbe la connaissance par appropriation.
- L'absence de vie spirituelle liée à une faiblesse (Péché contre le Père), puisqu'on attribue au Père la puissance par appropriation.

Par contre, le Concile Vatican II change le sens de l'expression "péché mortel": pour lui, il devient le "seul péché contre l'Esprit Saint, à savoir le péché, selon sa définition "conscient, volontaire et pleinement libre", celui qui n'implique ni ignorance ni faiblesse.

Ainsi, si l'on suit le texte évangélique, SEUL le blasphème mortel contre le Saint Esprit, celui qui est donc conscient et volontaire, ne peut être pardonné "ni en ce monde ni dans l'autre". C'est très important: cela signifie que, à un moment ou à un autre, toute ignorance et toute faiblesse (le fomes peccati) sont détruites.

Il y a donc ici une premier point important à préciser entre nous: J'aimerais votre avis sur ce point (indépendamment de ma théorie sur la Parousie, mais uniquement pour défricher le terrain): selon vous, un enfant qui meurt sans baptême, en état de péché mortel "originel" est-il damné pour l'éternité (sans souffrance - les limbes éternelles) puisqu'il entre au sens littéral sous le dogme de Benoît XII (il entre dans la mort sans la charité, en état de péché mortel non volontaire).

Vous demandez enfin: "Par ailleurs, pourriez vous préciser de quel document provient cette affirmation que "tout homme reçoit EN CETTE VIE la proposition de la foi, de l'espérance de la charité."
C'est une conséquence expresse de la constitution dogmatique "Benedictus Deus": "Après la mort, écrit Benoît XII, tout âme en état de péché mortel est AUSSITÔT conduite en enfer." Cet "AUSSITÔT" ne laisse aucun délai. Et, si l'on reprend les 6 autres dogmes, et en particulier: "Tout homme reçoit la proposition du SALUT, ce salut ayant toujours été identifié à la proposition de la CHARITE, donc, à titre de disposition, la FOI", c'est que cette proposition se passe avant la mort, donc EN CETTE VIE.

UNE PREUVE INDIRECTE EN CE SENS: Dans les années 50, un théologien appelé Ladislas Boros s'essaya à comprendre comment il pouvait se faire qu'on ne soit damné qu'à travers l'option libre du péché contre l'Esprit Saint alors que beaucoup d'hommes mourraient en état de péché mortel d'ignorance ou de faiblesse. Il posa donc APRES LA MORT, lorsque le corps (citation) "ce tombeau du choix, a enfin disparu", une révélation venant de la grâce spirituelle du Christ (pas une prédication sensible donc, mais spirituelle) et une option finale après la mort. Récemment, le Cardinal Ratzinger a condamné sa thèse pour deux raisons:
1° à cause justement de cette foi apostolique rappelée par Benoït XII dans son mot "AUSSITOT APRES LA MORT".
2° A cause de son platonisme: "le corps, tombeau de l'âme".

Saint Thomas écrivait: "Il a toujours été cru et enseigné que, après la mort, l'âme n'est plus en état de "voie" mais en état de "terme", c'est-à-dire qu'il lui reste à recevoir la récompense ou la punition pour son mérite ou démérite." Je n'ai pas ici la référence exavte mais elle est facile à retrouver sur le texte numérique de la Somme: il le rédit souvent, en employant les expressions: "état de voie (cette vie), état de terme (après cette vie)".

Arnaud

Message modifié (12-04-2005 13:31)

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 intercession, au frère Dominique-Bruno
Auteur: Dominique (AMontpellier-102-1-2-111.w80-13.abo.wanadoo.fr)
Date:   12-04-2005 17:13

> de dire que l'endurcissement de cette âme est tel qu'il y a peu
> de chance pour que celle-ci perde en un éclair son égoïsme. En
> même temps, on ne peut exclure qu'en considération de
> l'intercession fervente d'une tierce personne, Dieu donne une
> grâce efficace. Mais qui sur terre intercèdera pour nous?
>

Qui intercédera pour nous, je ne sais pas. Mais nous pouvons intercéder pour les autres, grâce à la communion des saints.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Christine (84-72-158-167.dclient.hispeed.ch)
Date:   12-04-2005 20:04

oui,Dminique, je suis entièrement d'accord avec vous. J
Je connais une dame âgée maintenant qui se poste tout les jours que Dieu fait à la gare central de Zurich pour bénir les gens qui vont et viennent par milliers chaque jour.
Qui nous empêche de demander à Dieu de bénir untel inconnu de nous?
Parfois, redonner à quelqu'un le sentiment d'être, par exemple, par un merci ou un sourire dire à la caissière du magasin du coin, tu n'es pas une machine...
c'est aussi rendre moins dur
Christine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-108-138.adsl.euphonynet.be)
Date:   12-04-2005 20:11

Chères amies,
Sans compter que si un homme meurt, même profondement adonné à l'égoïsme et abandonné par tous sur terre, il possède un intercesseur puissant qui fera tout pour le Sauver:

Le christ, et la communion des Saint, à savoir les habitants du Ciel tous ensemble.
Je pense au banquier français Stern, un homme dur, intéressé par le seul argent, et qui trahit tous les siens pour finir assasciné par sa maîtresse.

Ceci dit, si le pardon est proposé, rien ne dit qu'il est accepté.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (185.220.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   12-04-2005 22:08

Bonsoir Madame.

Quand je demandais qui intercèderait pour nous, c'était pour sous entendre la communion des saints. Sainte Monique, profondément affligée de l'état de perdition en lequel gisait son fils, n'avait de cesse d'intercéder pour lui. Elle fut exaucée, et son fils devint Saint Augustin, le plus grand des Pères de l'Église. Comme le dit l'Écriture "l'intercession du juste à beaucoup de puissance". Il vous faut donc prier avec ferveur, espérance, constance, et charité. Courage. Ne désespérez pas.

Dieu vous bénisse.



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Dominique (AMontpellier-102-1-2-191.w80-13.abo.wanadoo.fr)
Date:   12-04-2005 22:44

cher frère,
ste Monique a obtenu plus qu'elle n'a demandé, elle voulait seulement qu'il mène une vie conforme à son idéal (à elle) de respectabilité bourgeoise. Elle n'est pas à mes yeux le meilleur modèle d'intercession. Pardonnez-moi mais j'ai assez peu de sympathie pour elle.
Mais la communion des saints est pour moi une réalité vivante, et je n'attends pas d'être juste pour prier pour mon prochain, ou même pour des inconnus, comme cette dame dont parle Christine.
Vos encouragements (merci) visent-ils mon expression "je ne sais pas qui priera pour nous"? Mais je ne m'en inquiète pas. La communion des saints est une circulation d'amitié, je donne et je reçois, quelquefois je reçois une grâce je ne sais pas pourquoi, je me dis que quelqu'un a dû prier pour moi, je ne sais pas qui, mais le Seigneur le sait et je peux lui demander de bénir cette personne inconnue. Mais ce n'est que par moments. Vous avez raison, il faut prier avec constance.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (62.34.198.223)
Date:   12-04-2005 22:48

Cher frère Dominique

Je vous remercie pour votre réponse et je reprend vos termes pour obtenir vos réponses concernant ces sujets

Est-ce que l'infidèle négatif est voué aux limbes ou peut - il aller au ciel ?

Que devra croire l'infidèle négatif pour aller au ciel plutôt qu'aux limbes?

Et ne pas donné sa foi à la prédication qu'on entend constitue -t - il un péché mortel ? (sous entendu le infidèle négatif)
et une question me tient à coeur

Peut - on vivre d'après vous le jugement particulier dès cette terre ?

fraternellement

Que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (62.34.198.223)
Date:   12-04-2005 23:26

Chère Dominique

excusez ma curiosité mais j'aimerai savoir ce qui peut motiver autant d'antipathie de votre part envers une Sainte canonisée par l'Eglise ?

Je suis un peu troublée par votre réflexion comment peut-on prier pour des inconnus et avoir peu de sympathie pour une enfant de l'Eglise ?

Vous semblez en contradiction et avoir une raison aussi valable que si elle avait été un membre de votre famille et vous avait retiré le pain de la bouche

je suis étonnée voilà tout

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (62.39.221.127)
Date:   13-04-2005 00:01

Bonsoir Mademoiselle.


Une grâce actuelle est un secours transitoire donné par Dieu afin que l'homme, en y coopérant librement, produise un effet. La grâce habituelle est un don surnaturel et stable qui ne se perd que par un péché mortel. Sous ce nom de grâce habituelle nous désignons deux choses distinctes: 1) La grâce sanctifiante, qui est à la racine des vertus théologales de foi, d'espérance et de charité. 2) Les vertus infuse de foi, d'espérance, de charité. La grâce habituelle est la cause formelle de notre justification, c'est à dire ce qui nous lave de la tache du péché originel, ce nous rend justes. Elle nous rend l'amitié divine et nous élève à la dignité de fils adoptifs de Dieu. Elle est cette lumière brillant au cœur de l'âme dont parle Sainte Thérèse d'Avilla. Elle constitue l'état de grâce, opposé à l'état de péché mortel.

"Les hommes sont disposés à la justice (= à l'état de grâce)... lorsque, poussés et aidés par la grâce (actuelle) ..., concevant en eux la foi qu'ils entendent précher (= posant un acte de foi), ils vont librement vers Dieu, croyant qu'est vrai tout ce qui a été divinement révélé et promis et, avant tout, que Dieu justifie l'impie par sa grâce (habituelle), au moyen de la Rédemption qui est dans le Christ Jésus; lorsque aussi, comprenant (par un acte de foi) qu'ils sont pécheurs et passant (par un acte de foi) de la crainte de la justice divine qui les frappe fort utilement à la considération de la miséricorde de Dieu, ils s'élèvent à l'espérance, confiants (par un acte d'espérance) que Dieu à cause du Christ leur sera favorable, commencent à l'aimer (par un acte d'amour) comme source de toute justice et, pour cette raison, se dressent contre les péchés (acte de contrition) ..." Trente, session vi, décret sur la justification, ch. vi.

"Cette disposition ou préparation est suivie par la justification elle même, qui n'est pas seulement rémission des péchés, mais à la fois sanctification et rénovation de l'homme intérieur par la grâce et ses dons. Par là, d'injuste l'homme devient juste, d'ennemi ami, ... Les causes de cette justification sont: cause finale, la gloire de Dieu et du Christ, et la vie éternelle; cause efficiente, Dieu qui, dans sa miséricorde, lave et sanctifie gratuitement par le sceau et l'onction de l'Esprit-Saint promis; cause méritoire, ...Notre Seigneur Jésus-Christ qui ... par sa très sainte Passion sur le bois de la croix nous a mérité la justification en satisfaisant pour nous à Dieu son Père ... Enfin l'unique cause formelle est la justice de Dieu, non pas celle par laquelle il est juste lui-même mais celle par laquelle elle nous fait justes (la grâce santifiante) ... (et avec la grâce sanctifiante) tous les dons suivants infus en même temps: la foi, l'espérance et la charité (les vertus infuses). Trente, décret sur la justification, ch. vii.

La grâce actuelle incitant l'adulte à l'acte de foi requiert la libre coopération de celui-ci. La disposition à la justification requiert en outre des actes d'espérance et de charité, et avec l'acte de charité un acte de contrition même imparfaite pour ses péchés. Ces dispositions sont nécessaires pour recevoir les sacrements de baptême et de pénitence (absolution). Par l'effet du sacrement s'obtient la justification, qui est don de la grâce santifiante et des vertus infuses. Alors que la grâce sanctifiante et la charité se perdent au moindre péché mortel, la foi et l'espérance ne se perdent que par un péché mortel directement opposé à ces vertus infuses: infidélité; présomption et désespoir. La vertu surnaturelle de foi est donc l'un des éléments constitutif de l'état de justice, mais elle peut exister en l'âme sans la grâce sanctifiante et la charité. C'est le cas pour tout baptisé qui commet un péché mortel sans pécher contre la foi. Auquel cas demeure la vertu de foi, habitus opératif qui, nous faisant faire des actes de foi, nous dispose à la justification.

Je viens d'écrire que les sacrements de baptême et de pénitence sont nécessaires à la justification de l'impie. Ils sont nécessaires de nécessité de moyen au sens large. Je vous en expliquerais le sens lors de ma prochaine venue.



Message modifié (13-04-2005 02:18)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (62.39.221.127)
Date:   13-04-2005 01:48

Bonsoir Monsieur Dumouch.

J'aimerais revenir sur les points 5 et 7.



5° Vous m'écrivez que nous sommes d'accord. D'accord sur quoi? Sur la Constitution Bendictus Deus, cela va de soi. Mais sur le reste, en quoi sommes nous d'accord?

a) Affirmez-vous qu'à l'article de la mort une grâce ultime de conversion est octroyé à tout infidèle? Aux seuls infidèles négatifs? Et pour quelles raisons?

b) Comment entendez-vous cette prédication que le Christ en gloire ferait aux mourants? Littéralement, d'où une vision mystique du Christ en gloire; spirituellement, pour signifier seulement une grâce de conversion aux vérités devant être crues de nécessité de moyen strict?



7° Il me semble que la doctrine catholique est très claire.

a) L'acte peccamineux c'est le péché actuel, véniel ou mortel selon sa gravité. L'état de péché, c'est l'état opposé à l'état de justice, donc un état de péché mortel. Cet état peut résulter soit du seul péché originel, soit du péché mortel actuel, soit des deux. Celui qui meurt en état de péché mortel actuel est damné, cela est de foi.

Quant à celui qui meurt en le seul état de péché mortel originel, la Constitution Benedictus Deus n'en dit mot. La Constitution porte en effet: "Nous définissons ... ce qui suit: d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel descendent aussitôt après leur mort en enfer pour y subir les peines infernales; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal." On ne peut donc exciper de cette Constitution en faveur de la doctrine des limbes. Reste deux possibilités. Soit vous considérez que n'ayant pas l'état de grâce au moment de mourir encore qu'aucun péché actuel ne leur soit imputable, les âmes des enfants morts sans baptême vont aux limbes. Soit vous les considérez comme des infidèles négatifs, et alors plusieurs solutions s'offrent à vous, dont les limbes, l'une des solutions au problème du salut des infidèles négatifs consistant précisément à les placer dans les limbes.

Le R.P Bonino, o.p, a developpé dans la Revue Thomiste une position tendant à nier les limbes. N'ayant pas lu, suite à mon éloignement, cette revue depuis longtemps, je ne peux vous en faire le commentaire. Mais si vous connaissez ses arguments, n'hésitez pas en nous en faire part.

b) Je suis surpris de lire que le Concile Vatican II aurait changé le sens de l'expression "péché mortel". En quel document conciliaire lisez-vous cela? Je vous serais gré de m'en fournir les références exactes.

c) Quant à votre interprétation de ce qu'est le péché contre l'Esprit, je confesse qu'elle ne me convainc pas. Tout ce que nous pouvons déduire de ce péché, c'est qu'il est un péché mortel et irrémissible. Pourquoi donc est-il irrémissible? Je vous propose cette interprétation: parce qu'il serait celui des péchés mortels qui dans la vie d'un homme signerait son impénitence finale, qu'il s'agisse d'un refus de croire, d'un péché contre la chasteté, contre la justice, ... Cette interprétation me semble la plus conforme à la Constitution Benedictus Deus. Le Pape Benoît XII a défini que "les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel descendent aussitôt après leur mort en enfer". Remarquez bien que la définition du Pontife ne parle pas du péché contre l'Esprit mais du péché mortel actuel, sans préciser son genre. Il importe donc peu que cet état d'impièté et d'injustice caractérisant l'âme coupable d'un péché mortel non pardonné résulte de tel ou tel acte peccamineux. L'état suffit à la damnation. Or tout péché mortel est rémissible au tribunal de la pénitence, pourvu qu'on en ait un repentir suffisant. C'est donc le défaut de repentir, autrement dit l'endurcissement, autrement dit le refus de la grâce (attribuée au Saint-Esprit) qui est irrémissible, et qui l'est tant que dure cet endurcissement. Et puisque le damné l'est à cause de son impénitence finale, le péché irrémissible contre le Saint-Esprit est l'impénitence finale.

d) Quant à l'affirmation que tout homme "reçoit en cette vie la proposition de la foi, de l'espérance et de la charité". Je suis entièrement d'accord pour dire que des actes de foi, d'espérance et de charité sont nécessaire de nécessité de moyen comme dispositions à la justification de l'infidèle négatif, restant pendante la question de ce qu'il doit croire de nécessité de moyen. D'accord pour dire que de tels actes présupposent chez l'infidèle négatif la reception d'une grâce interne et actuelle le disposant à l'acte de foi salutaire (donc vive) sur ce qui est à croire de nécessité de moyen. Mais si vous avez-voulu dire plus, quoi avez-vous voulu dire, et pourquoi?



Voilà qui devrait contribuer à dégager les perspectives.

Bonne continuation.



Message modifié (13-04-2005 02:20)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (62.39.221.127)
Date:   13-04-2005 02:09

Bonsoir.

L'idéal de Sainte Monique aurait été la respectabilité bourgeoise plutôt que la foi et les mœurs? Se désolait-elle de voir son fils se perdre dans la fornication, la critiquer serait proner le vice. Et si, voulant mettre le frein aux passions filiales, elles souhaita que son fils se maria, ce souhait n'était que très légitime: "mieux vaut se marier que bruler". Enfin, si voulant que son fils se maria, elle souhaitait qu'il épousa une femme pieuse et catholique plutôt qu'une concubinaire dévergondée, cela semble encore conforme au bon sens. Et que marié, il travailla et réussit professionnellement sa vie, quoi de honteux ou de méprisable à cela? Quoi donc serait cet idéal bourgeois si méprisable à vos yeux? D'être catholique et de satisfaire à ses devoirs d'état?

Quant à la communion des saints, si vous souhaitez que votre prière d'intercession soit efficace, le conseil avisé serait d'être en état de grâce. Et mon encouragement visait cette dame épouse d'un athé. Mon conseil, que je maintiens malgré vos allégations, est que la meilleure façon pour elle de sauver son mari est d'être en état de grâce et de prier avec ferveur et constance pour sa conversion. Je maintiens l'exemple de Sainte Monique; je l'estime propre à la consoler de ses angoisses.

Enfin, je doute que professer ouvertement son mépris pour une sainte, mère d'un des plus grand docteur de la catholicité qui plus est, soit une manière juste de pratiquer la communion des saints. SS. Augustin et Monique, priez pour nous.



Message modifié (13-04-2005 03:03)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (62.39.221.127)
Date:   13-04-2005 02:47

Bonsoir Madame.


Est-ce que l'infidèle négatif est voué aux limbes ou peut-il aller au ciel? C'est inclus dans le débat.

Ne pas donner sa foi à la prédication qu'on entend constitue t'il un péché mortel? Je souhaite réserver ma réponse.

Le jugement particulier s'exerce à la mort: pas avant ni après: à la mort.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.102.199)
Date:   13-04-2005 07:14

Cher Frère,

Vous demandez: ""Vous m'écrivez que nous sommes d'accord. D'accord sur quoi?"""
Dans un premier temps, uniquement sur le contenu de ces sept dogmes et pas plus. En effet, nous ne devons pas aller trop vite. Ne discutons donc pas encore, pour le moment, de la théorie d'une parousie du Christ à l'heure de la mort. Cela viendra au terme. Vous devinez que je ne l'ai pas introduite sans raison ni lutte intellectuelle. Donc sur "a) Affirmez-vous qu'à l'article de la mort une grâce ultime de conversion est octroyé à tout infidèle? Aux seuls infidèles négatifs? Et pour quelles raisons?" Je vous propose de vous répondre plus tard.

Je reprends donc notre harmonisation des dogmes:
Vous écrivez donc: ""Il me semble que la doctrine catholique est très claire. L'état de péché, c'est l'état opposé à l'état de justice, donc un état de péché mortel. Cet état peut résulter soit du seul péché originel, soit du péché mortel actuel, soit des deux. Celui qui meurt en état de péché mortel actuel est damné, cela est de foi. """"

Tout à fait d'accord. A 100%. C'est ma définition (et celle de saint Thomas) comme je vous l'indiquais plus haut. C'est aussi de foi. Mais, dans le paragraphe ci-dessus, vous faites déjà une interprétation du texte de Benoït XII "Constitution Benedistus Deus" qui dit seulement: "Tout homme qui meurt en état de péché mortel est aussitôt après la mort etc.""

En effet, vous en déduisez qu'il arrive qu'un homme soit damné pour le seul péché originel. C'est aussi l'interprétation de saint Thomas. Cependant, il existe sept dogmes et non pas un seul. Or la théologie doit rendre compte des sept. Et, si vous confrontez "Benedictus Deus " et le dogme n° 4: "Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3)", vous en déduisez immédiatement qu'il est impossible qu'un homme soit damné pour le seul péché originel. Et la raison en est simple: Si un enfant demeure dans les limbes éternelles, c'est que le salut ne lui a pas été proposé.

Voici pourquoi on peut dire aujourd'hui de manière définitive que la théorie de la damnation de ceux qui meurent en état de péché originel est opposée à la foi. En effet, ce cas est impossible parce que nul ne peut arriver après la mort dans cet état: "D'une façon que Dieu seul connaît (Gaudium et Spes 22) ils reçoivent la possibilité d'être associé au mystère pascal”.

Vous écrivez: ""b) Je suis surpris de lire que le Concile Vatican II aurait changé le sens de l'expression "péché mortel". En quel document conciliaire lisez-vous cela? Je vous serais gré de m'en fournir les références exactes."""

Vous trouverez cela, par exemple, dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Et ce glissement de sens me parait plus pastoral que théologique. C'est que le mot "mortel" est fort: 1857: """Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : "Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).
1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.
1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.
Vous le voyez, l'état lié à une ignorance (le cas de Nicodème) n'est plus appelé au sens strict "péché mortel" mais "état de mort spirituelle" à cause des mots: "pleine connaissance et entier consentement".

c) Quant à votre interprétation de ce qu'est le péché contre l'Esprit, je confesse qu'elle ne me convainc pas.
Vous verrez que au terme de ce débat, cela ne posera pas vraiment de problème. Pourtant, à l'actif de cette définition, c'est celle de saint Thomas (ce qui ne veut pas dire que c'est la bonne). Et on la trouve à la fois dans la Ia IIae (question sur les péchés d'ignorance, de faiblesse et de méchanceté), mais aussi en IIa IIae dans une question spécifique sur les six espèces du péché mortel. Vous trouverez sur le site http://docteurangelique.free.fr Nous venons d'y terminer la traduction du commentaire de saint Matthieu. Et le commentaire de saint Thomas sur ce passage concernant le péché contre l'Esprit Saint.


Vous écrivez: ""d) Je suis entièrement d'accord pour dire que des actes de foi, d'espérance et de charité sont nécessaire de nécessité de moyen comme dispositions à la justification de l'infidèle négatif, restant pendante la question de CE Qu'IL DOUT CROIRE de nécessité de moyen."""

Ma réponse est pour le moment, celle du dogme catholique: Dogme n° 3: ""Pour être sauvé, dit le symbole "quicumque", il faut croire à la foi catholique. Puis suit le Credo complet".
Et c'est facile à comprendre. Puisque la charité seule sauve, et que la charité est une amitié, il est nécessaire, comme dans l'amitié humaine, de connaître l'essentiel du coeur de son ami. Or, le coeur de Dieu, c'est "La toute puissance, l'amour d'un Dieu éternel qui s'est fait homme, est mort sur la croix pour nous proposer de nouveau son amitié et l'entrée dans un mariage d'amour, la Vision béatifique, si nous l'aimons." Voilà ce qu'il est nécessaire de croire.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.102.199)
Date:   13-04-2005 07:16

Cher Frère Dominique-Bruno, chers amis,
Je dois m'absenter jusqu'à vendredi soir, sans possibilité d'Internet.

Mais je reprends la suite de ce débat dès mon retour, répondant à la réponse théologique de Frère Domliniqiue-Bruno qui arrivera certainement ce soir, en particulier sur les Limbes éternelles.

Arnaud

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 ste Monique
Auteur: Dominique (80.13.232.75)
Date:   13-04-2005 12:40

chère Nadine,
votre remarque est très juste, et il serait temps que je fasse la paix avec ste Monique, qui ne m'a rien fait personnellement.
Je ne critique pas l'Eglise, la fin de la vie de Monique a été sainte et très édifiante, mais assurément si elle a été canonisée ce n'est pas pour avoir brisé une famille. Augustin vivait depuis une quinzaine d'années avec une compagne qu'il aimait tendrement et que Monique a obligée à partir. Le fils, Adéodat, est resté avec son père, il a donc été privé de sa mère. Tout ça n'a rien de glorieux, mais à partir de ce gâchis, Dieu a tiré beaucoup de bien.

cher frère,
je suis désolée de vous avoir choqué et je vous remercie de vos conseils. Je ne veux certes pas faire l'éloge du vice. Mais je ne vois pas du tout comme vous l'histoire de Monique.
Vous dites que la compagne d'Augustin était une dévergondée indigne de lui, mais jamais Augustin ne dit cela sur elle, au contraire il n'a jamais oublié "la femme de sa jeunesse". Rien ne vous permet de supposer qu'elle ait été autre chose qu'une épouse fidèle et une bonne mère. Excusez-moi, mais un homme et une femme qui vivent ensemble et élèvent leurs enfants, j'appelle ça un mariage, même s'ils ont oublié de passer à l'église (d'ailleurs à l'époque, le mariage chrétien n'existait pas encore, me semble-t-il?). Monique organisait pour son fils un mariage non avec une femme chrétienne, mais avec une petite fille et il fallait attendre deux ans qu'elle soit nubile. La petite fille était riche, mais la compagne était de famille modeste. Je n'invente rien, tout cela est dans les Confessions.
Par ailleurs, pour éviter les confusions, je me permets de vous suggérer de nous appeler par nos noms, car nous sommes plusieurs " Madame"...
Ou alors, quand vous répondez à un message, vous le citez, ainsi on voit à quoi et à qui vous répondez.



Message modifié (13-04-2005 14:46)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (l07v-13-223.d2.club-internet.fr)
Date:   13-04-2005 13:11

Chère Sylvie

je crois que frère Dominique fait allusion a vous qui êtes marié avec un athé,
je voulais vous apporter mon témoignage sur la question pour vous remonter le moral .

Lorsque je me suis mariée à l'Eglise mon mari n'était pas croyant , mais baptisé ,il a accepté par respect pour mes convictions de passer devant un prêtre pour la bénédiction et j'ai vecu une conversion fulgurante une année après notre mariage (avant j'avais la foi mais je ne pratiquais ) mais j'ai eu "l'audace " de dire à Dieu que je lui amènerai le jour de notre mariage.
A la suite de ma conversion qui m'a changer a 100 pour 100 , mon mari ne me reconnaissait plus et j'ai tenu bon je me levais j'allais à la messe j'ai pratiqué sans rien lui imposer et un dimanche matin il s'est levé et m'a suivi c'était 4 ans après ma conversion , depuis il a cheminé il a fait sa communion , il souhaite la confirmation et nous allons à la messe tous les jours .
Donc chère Sylvie je ne peux que vous encourager à garder l'espérance le Seigneur sait ce qu'Il fait , Il vous l'a donné pour que vous chérissiez la merveille qu'Il a crée ,dont Il se réserve le retour au jour qu'Il aura choisi , de toute façon par votre présence à ses côtés vous le sanctifiez ,vous devez en êtes persuadée , si vous êtes en état de grâce ce dont je ne doute pas , il se convertira tôt ou tard , c'est pour cela que Dieu l'a mis auprès de vous (c'est mon avis).

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (l07v-13-223.d2.club-internet.fr)
Date:   13-04-2005 13:24

Chère Dominique ,

Concernant Sainte Monique je suis persuadée qu'elle ne voulait que le meilleur pour son fils et si effectivement sa femme était une dévergondée , je comprend son amertume voyant son fils dans un tel pétrin , elle ne pouvait que prier pour que le Seigneur le sauve , et si Saint Augustin a pris la solution de la quitter , à mon avis il avait épuisé tous les recours en grâce à ses yeux .Il est vrai que les dévergondées ont droit au royaume des cieux mais pas en l'état ,elles doivent se convertir et si cela n'a pas été le cas c'est que son choix s'est porté sur le péché plutôt que vers la vertu encore que je ne sais pas si nous savons ce qu'elle est devenu , j'ai lu Saint Augustin mais ce détail ne m'a pas frappé .

Si Saint Augustin l'a quitté il n'a fait qu'appliquer les paroles de Jésus qui disent " si vous ne quittez pas femme , enfants , parents , pour moi vous n'êtes pas digne de me suivre " et de ce fait il n'a peut-être pas quitté sa femme dans l'esprit que vous pensez mais par obéissance au Christ donc à notre Père des Cieux .

J'espère vous avoir réconciliée avec Sainte Monique que j'affectionne particulièrement

fraternellement

Que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Sylvie (g60-54.citenet.net)
Date:   13-04-2005 14:20

Chère Nadine,

Vous dîtes :
"je crois que frère Dominique fait allusion a vous qui êtes marié avec un athé, "

Je ne pense pas que cela s'adressait à moi. Mais comme le soulignait Dominique, nous sommes plusieurs madame. Cela peut porter à confusion. Jusqu'ici, je crois qu'il m'a toujours appelé mademoiselle.

En fait, mon mari est très croyant et pratiquant depuis qu'il est tout petit. Mais merci pour votre témoignage de vie et votre exhortation à voir en mon mari que c'est Dieu qui me l'a donné. Vos paroles étaient inspirées.

Merci.

Sylvie

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Dominique (AMontpellier-102-1-2-159.w80-13.abo.wanadoo.fr)
Date:   13-04-2005 14:41

chère Nadine,
mais non, la compagne d'Augustin n'était pas dévergondée, simplement ils n'étaient pas mariés officiellement. Croyez-vous qu'une dévergondée aurait appelé son fils Adéodat, "donné par Dieu"? Augustin ne dit pas de mal d'elle, il ne dit du mal que de lui-même. Il l'a renvoyée uniquement pour faire plaisir à sa mère, pas pour le Seigneur puisque c'était avant sa conversion. Il n'avait aucune envie de la quitter. Je viens de commencer à me replonger dans les "Confessions" pour vérifier tout ça, mais d'après mes souvenirs, en se séparant ils se sont juré fidélité, elle a tenu parole et lui pas. Elle est repartie pour l'Afrique. Adéodat a été baptisé et il est mort à 18 ans.
Ma réaction est certainement sentimentale, comme elle j'ai un fils de 15 ans, et si ma belle-mère obligeait mon mari à me chasser et que je ne voie plus mon fils, j'aurais beaucoup de mal à penser du bien de ma belle-mère (heureusement elle n'est pas comme ça).
Je viens de réaliser que la fiancée que Monique destinait à son fils, la petite fille, elle devait avoir dans les 12 ans : même pour Adéodat elle était trop jeune!
Le frère Dominique-Bruno dit que je parle de Monique avec mépris. Je ne crois pas. Les mères possessives ne sont pas méprisables, elles sont pleines de zèle et veulent bien faire.
Quand j'avais 20 ans et que je faisais de la patristique, le prof nous passionnait en nous racontant la vie des Pères de l'Eglise, Augustin, Hilaire, Jérôme etc. Mais la vie d'Augustin est la plus passionnante de toutes et je n'ai jamais oublié cette histoire.
Ste Monique a eu des torts, mais on sait bien que c'est avec des pécheurs que le Seigneur fait des saints.

PS. J'ai fait une erreur : ils ne se sont pas juré fidélité avant de se séparer. C'est seulement la jeune femme qui a fait ce serment. Augustin n'allait évidemment pas promettre la même chose, puisque précisément il la répudiait pour en épouser une autre...



Message modifié (18-04-2005 18:32)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (62.39.219.207)
Date:   13-04-2005 18:21

Bonsoir Dominique.

Pardonnez moi si ma vivacité vous a froissé. S.Augustin vivait-il maritalement ou concubinairement. C'est un des points du débat. Quand à traiter l'ancienne compagne de concubinaire dévergondée, j'ai probablement été excessif. Il me semble toutefois qu'une personne qui accepte le concubinage dénote de mauvaises mœurs. Que donc Sainte Monique pouvait vouloir que son illustre fils cessa cette liaison. Regardez comme elle fit bien. Célibataire, Augustin est devenu prêtre puis évèque, et n'ayant pas la charge d'un foyer, exclusivement occupé aux choses de Dieu, il donna à l'Église les trésors que l'on sait. Quelle vocation! Les fruits sont à proportion des croix. Celui à qui Dieu demande de tout quitter pour le servir et qui s'exécute nonobstant femme et enfant, celui là est un saint. Voyez Sainte Jeanne de Chantal. Quel héroïsme. C'est avec les yeux de la foi qu'il faut juger ces choses, pas avec ceux du monde.

Avec toute mon amitié.

fr. Dominique Bruno.



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (l07v-13-223.d2.club-internet.fr)
Date:   13-04-2005 21:45

Chére Dominique,cher frère Dominique Bruno, chers amis ,

Je suis heureuse vous voilà réconciliée avec notre chère Sainte Monique
qui semble être une maman tout à fait extraordinaire qui par l'insistance de sa prière nous a obtenu un si merveilleux saint
Ne nous trompons pas c'est pourquoi l'Eglise nous la cite en exemple et la canonise

Frère Dominique Bruno a raison de rappeler que le concubinage relève des mauvaises moeurs mais le monde dans lequel nous vivons est tellement défiguré que nous nous habituons à ces situations qui ne sont pas appréciées par le Seigneur et c'est avant tout à Dieu que nous les hommes nous devons plaire et non à l'air du temps et non aux humanistes qui nous entourent .

et hélas notre monde vient de perdre le champion toutes catégories pour lutter contre toutes les hérésies actuelles qui mènent sans doute en enfer un si grand nombre je parle et vous le savez bien de notre Saint Père qui n'a eu de cesse de défendre la cellule familiale et ce qui était valable avant le 2 avril le reste . l'Eglise ne tolère pas le concubinage car Jésus et saint Paul en parle si nous choisissons de nous marier , nous sommes fait pour un seul être et je l'ai appris à mes dépends , Jésus ne le reproche pas à la Samaritaine au puits de Jacob mais lui dit quand même qu'elle a eu 5 maris et celle-ci toute honteuse de réaliser son erreur trouve en Jésus son sauveur pourquoi? Jésus lui fait réaliser son égarement et l'appelle de par sa simple remarque sans reproche à remettre de l'ordre dans sa vie par une salutaire repentance pour boire à la source d'eaux vives qu'il lui propose pourqu'elle n'est plus jamais soif .

Celle-ci réalise d'un seul regard l'étendue de l'éternité que lui propose le Maître si elle consent à le suivre en acceptant le challenge qu'il lui propose
"ai confiance en mes paroles et au salut que je te propose et je ferais le reste " c'est en quelque sorte à mon avis ce que Jésus sous-entend .

Cher Frère Dominique Bruno

pour reprendre la question que je vous posais plus haut n'est-ce pas un mini jugement particulier que vit la samaritaine ?

qu'en pensez-vous mes amis ?

fraternellement

Que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 st Augustin
Auteur: Dominique (80.14.245.166)
Date:   14-04-2005 19:29

cher frère,

voici ce que dit Augustin lui-même :

"L'on m'avait arraché du flanc, comme un obstacle au mariage, l'habituelle compagne de ma couche; mon coeur portait, sectionné à l'endroit où elle tenait soudée, une blessure qui tirait le sang. Elle, repartie pour l'Afrique, en laissant auprès de moi le fruit de sa chair, mon fils, te [il s'adresse à Dieu] fit le voeu de ne plus connaître d'homme, et moi, infortuné, je ne l'imitai pas, simple femme : incapable de supporter, non point par amour du mariage, mais par esclavage de la passion, un délai de deux ans [jusqu'à la puberté de la fiancée] avant que d'obtenir celle que je demandais, je m'en procurais une autre, non pas certes à titre d'épouse, etc" (ensuite il dit que la douleur du départ de sa compagne n'a pas guéri)
Un peu avant, il dit que durant toutes ces années il avait une compagne et lui était fidèle, mais que c'était de l'amour passion et pas de l'amour comme dans le mariage.
Il ne dit rien d'autre sur cette jeune femme.
Certes elle a accepté de vivre ainsi, mais certainement si elle avait eu le choix, je suppose qu'elle aurait préféré se marier avec lui. Mais elle n'était apparemment pas de celles qu'on épouse (cette histoire ressemble beaucoup à la Dame aux camélias). Relisez le livre, je vous assure que Monique a rompu cette union pour qu'il puisse faire un riche mariage, pas pour qu'il serve le Seigneur.
Mais même s'il avait été marié, à l'époque ce n'était pas un obstacle pour entrer dans la vie monastique. Les couples convertis se séparaient et entraient chacun dans un monastère. St Paulin de Nole par exemple (qui vivait exactement à la même époque) était marié avant d'être évêque. Il a fondé un monastère et vraisemblablement sa femme en a fondé un aussi.

Sur Adéodat, Augustin dit peu de chose aussi, il évoque ce jeune garçon brillant, plus sage à 15 ans que bien des adultes, avec qui il tenait des dialogues dont il a fait un livre, et qui est mort peu après.
Par contre il parle beaucoup de sa mère. Il ne la critique jamais, elle non plus, mais entre les lignes on peut lire bien des choses.

Moi aussi j'ai sans doute exagéré en voulant défendre l'amour romantique. Augustin était une âme exceptionnelle, destinée à prendre son vol loin de la médiocrité.
Monique est une mère pleine de faiblesses humaines.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (83.201.168.54)
Date:   14-04-2005 22:41

Cher Arnaud,

Après moults et mûres réflexions, je confesse que j'entrevois dans ton édifice théologique concernant la Parousie du Christ à l'heure de la mort un certain nombre de points faibles.

En premier lieu, les NDE furent pour toi un guide dans l'élaboration de ton hypothèse (à dessein, je n'emploie pas le terme de "démonstration" que tu revendiques), même si elle ne s'appuie qu'à titre incident sur elles. Or, il me semble que la particularité des NDE est, justement, que ce sont des NDE. C'est-à-dire que les personnes qui en ont fait l'expérience, si l'on se place dans un cadre de réflexion chrétien, ont bénéficié d'une grâce. Mais, dans la mesure où elle ne sont pas mortes, considérer que ces NDE nous révèlent quelque chose de l'heure de la mort est peut-être un peu trop audacieux. Il me semble plus raisonnable de n'y voir qu'une révélation privée au sujet de la béatitude de la vie éternelle en Dieu.

En second lieu, et nous rejoignons ici le vaste débat entre les parts respectives de la liberté et de la grâce, il me semble que tu fait part trop grande à la liberté.
Tout ce qui concerne la vie surnaturelle est, me semble-t-il, grâce, et la liberté de l'être humain consiste (sans doute pas exclusivement, mais ceic est un autre débat) précisément à demander l'obtention de cette grâce.
Telle m'apparaît ainsi l'articulation entre la justice et la miséricorde divine : la justice s'applique, si je puis dire ainsi, automatiquement, tandis que la miséricorde divine ne joue que dans la mesure où elle est sollicitée.
Car, en effet, si l'on se penche un peu sur les écrits et enseignements laissés par toutes les personnes, canonisées ou non, qui ont été appelées par Dieu à accomplir une mission salvifique particulière, que ce soit à l'égard des pécheurs impénitents ou des âmes du purgatoire, l'on se rend rapidement compte que le salut, ou la vision béatifique, n'est accordée aux intéressés, de l'aveu même parfois de Notre Seigneur, qu'en considération des mérites des personnes en question. C'est, par exemple, toute la tradition de la vocation victimale dans laquelle tant de saints se sont illustrés avec grand mérite.

L'on pourrait, certes, me rétorquer que les mérites du Christ sont infinis, et que ceux des saints ou autres sont en conséquence superfétatoires. Ce à quoi je ne puis que répondre avec les mots mêmes du Christ dans l'Evangile : Jésus est un avocat qui nous défend devant le Père dans la mesure où nous croyons en lui. Ne dit-il pas, en effet, que pour ceux qui le rejette, il ne les défendra pas devant le Père ?
Ainsi, la dimension communionnelle de la sainte Eglise du Christ prend elle toute sa dimension : ce que le Christ ne fait pas, et pour cause (pourquoi défendrait-il quelqu'un qui ne veut pas être défendu ?), c'est à nous de le faire, glorifiant la miséricorde divine ici-bas.

Prenons l'exemple d'une personne arrivant à l'heure de sa mort en état de péché mortel actuel. Dans votre hypothèse, son entrée au paradis, ou à tout le moins en purgatoire, ne peut que résulter, in fine, d'une grâce de conversion.
Or, nous venons de voir que cette personne est en état de péché mortel. Donc, ses prières ne sont pas efficaces, et sont impuissantes à obtenir une grâce de conversion. De même, le Christ ne peut lui accorder cette grâce de lui-même, ainsi qu'il l'a affirmé dans les paroles sus-rapportées.
Dès lors, il apparaît que cette grâce de conversion ne peut lui être procurée que par d'autres âmes. Lesquelles ? En premier lieu, il me semble qu'il faut écarter l'hypothèse selon laquelle les âmes du paradis pourraient se mouvoir d'elles-même en ce but. Etant, en effet, en communion de volonté parfaite avec la divine Volonté, il faut considérer que ce qui est impossible au Christ leur est, également, impossible. De plus, ils n'agissent que par intercession, et doivent donc, de même que le Christ, être sollicités.
Ce n'est donc qu'aux âmes encore dans leur existence terrestre qu'il est loisible d'agir pour obtenir toute grâce, soit grâce de conversion à l'article de la mort, soit grâce pour les âmes du purgatoire.
A ce propos, je me souviens du livre du P. Garrigues, A l'heure de notre mort. Ce prêtre accompagne les mourants, et rapportait son expérience : il constatait qu'à l'approche de la mort, était perceptible ce qu'il appelle une "pression de la grâce", et s'affirmait persuadé, sur la foi de son expérience, qu'aucune des personnes qu'il avait accompagnées n'était allée en enfer, et que toutes avaient bénéficié, en vertu de la miséricorde divine, d'une grâce de conversion à l'heure de leur mort. On retrouve le même "principe" chez sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, à propos de cet homme dont le nom m'échappe qui était condamné à mort. MAIS ce que ces personnes oublient de préciser, disons par modestie ?, c'est que les personnes qu'elles ont accompagnées, justement, elles les ont accompagnées. Elles ont prié pour elles. Et cela fait toute la différence, même si elles n'en ont pas, apparemment, une claire conscience. Puissante est la prière d'un prêtre (notamment la prière liturgique (par laquelle le prêtre confie l'âme à Dieu), le viatique : toute l'Eglise, militante comme glorieuse, d'une certaine manière, est au chevet d'un mourant en même temps que le prêtre. Et également, le Christ lui-même), et combien était puissante, également, la prière de la petite Thérèse. Et que dire de sainte Faustine, dont c'était là l'apostolat particulier ? Tu évoquais, admiratif, le mystère des épousailles mystiques, dans lesquelles l'être humain en vient à avoir des "droits" sur Dieu : en voilà un bel exemple avec cette grande sainte.

Dès lors, il faut considérer comme plausible que la Parousie de Christ à l'heure de la mort n'est pas un évènement général, survenant au terme de la vie terrestre de toute âme. D'ailleurs, en apprenant à sainte Faustine le chapelet de la Msiéricorde divine, Jésus précisait bien que si l'on récitait ce chapelet auprès d'un agonisant, il serait là pour l'acceuillir. Donc, a contrario, il ne serait pas là dans le cas contraire.
D'autres témoignages conduisent à détacher cela de ce chapelet particulier, et à considérer que le Christ ne vient chercher, à l'heure de leur mort, que ceux qui l'ont, en quelque sorte, demandé, et ceux pour lesquels cela a été demandé. Ceux qui n'ont jamais eu la possibilité de connaître le Christ sont également dans ce cas, et l'on comprend alors toute l'importance des ordres contemplatifs voués à être le "coeur priant" des missionnaires.

Il me semble, pour essayer de ramasser tout ceci en un résumé rapide, que ton hypothèse est trop individualiste, là où elle devrait se laisser irriguer par le personnalisme, c'est-à-dire, in fine, qu'il faudrait sans doute prendre en considération de façon plus aïgue la solidarité surnaturelle existant entre tous les êtres humains.
Pour dire les choses autrement, je suis, d'une certaine manière, responsable du salut éternel de tous les membres de ce débat, comme tous les membres de ce débat sont, chacun, reponsables du mien.

C'est tout l'enjeu, me semble-t-il, de ce virage anthropologique amorcé par Vatican II : rappeler que si le deuxième commandement laissé par le Christ est l'amour du prochain, c'est "comme Je vous ai aimé" qu'il faut aimer le prochain. En d'autres termes, en vivant pour le salut de notre prochain, comme l'a fait le Christ.
Toutes les personnes que Dieu nous donne de rencontrer, jusqu'à notre conjoint, jusqu'à nos enfants, et en passant par le buraliste chez qui vous achetez votre journal tous les jours, Il vous les confie pour que vous les sanctifiez, pour que vous viviez pour eux, pour leur salut.
Car il n'y a rien, sur cette terre qui n'est qu'un purgatoire très temporaire, qui aie plus d'importance que cela, ou tout du moins qui devrait avoir pour chacun de nous plus d'importance que cela : le salut, non pas seulement des personnes que nous aimons ( ce serait trop facile), mais de toutes les personnes que Dieu met sur notre route.
Quid de notre salut personnel, me direz-vous ? Orgueil, égoïsme, vous répondrais-je. Saint Paul n'affirme-t-il pas accepter l'enfer si cela devait permettre aux âmes qui lui sont confiées d'être sauvées ? Se soucier de son salut, comme l'on fait tant et tant de chrétiens dans l'histoire de l'Eglise, doit finalement être regardée comme un relent d'orgueil et d'égoïsme. Il n'y a pas de plus grand amour, nous dit Jésus, que de donner sa vie pour ses amis. Et c'est à cet amour que nous appelle le Christ : nous oublier nous même, oublier jusqu'à la question de notre salut personnel, pour le salut des autres, nos amis comme nos ennemis (encore qu'un chrétien, devant aimer ses ennemis, n'a à proprement parler pas d'ennemis mais, de son point de vue, que des amis, comme le Christ suppliant sur la Croix que le Père pardonne à ceux qui le crucifient).

Ceci dit, en étant conscient que mon "raisonnement" est plus mystique que dogmatique, et il convient donc de voir comment l'harmoniation des dogmes peut accepter ce "raisonnement", avec les nuances qui seraient requises... Mon intention, tu t'en doutes, étant surtout de nous permettre de rester, toujours, des chercheurs de la Vérité, et non des détenteurs de la Vérité. Puisse Notre Seigneur, dans sa grande miséricorde, nous accorder la grâce de toujours être conscient de cela.
Et, ceci dit également, il est envisageable que, de fait, à sa mort, toute personne soit mis en présence du Christ. Mais pas en vertu d'une disposition générale de la divine Volonté, mais en vertu des multiples supplications qui montent jusqu'au trône du Père de toutes les Miséricordes. Le résultat est certes le même, mais tu conviendras que cela, tout de même, change tout... Et, surtout, cela reste de l'ordre de l'espérance et de la confiance en la divine Miséricorde, et non du dogme. Ce qui, également, change tout, et met en lumière la grave responsabilité qui nous incombe pour le salut de nos frères et de nos soeurs.
Et quand l'on sait que l'efficacité de notre prière est, pour ainsi dire, proportionnelle à pureté de notre coeur et de nos intentions, cela rend d'autant plus fort l'appel universel à la sainteté lancé par les Pères conciliaires, et relayés avec force par le pape Jean-Paul II.

"L'Eglise est le sacrement, c'est-à-dire le signe et le moyen de l'union avec Dieu et de l'unité de l'humanité". "L'Eglise est le sacrement du salut".
Mon Dieu... Les Pères conciliaires avaient-ils claire conscience de l'implication de ces mots ??

Amicalement,

PS : Pardonnez-moi pour la longueur de ce message...



Message modifié (14-04-2005 23:37)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (201.219.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   14-04-2005 23:36

Cher Monsieur.

Tout ce qui concerne la vie surnaturelle est, me semble-t-il, grâce, et la liberté de l'être humain consiste (sans doute pas exclusivement, mais ceic est un autre débat) précisément à demander l'obtention de cette grâce.

Telle m'apparaît ainsi l'articulation entre la justice et la miséricorde divine : la justice s'applique, si je puis dire ainsi, automatiquement, tandis que la miséricorde divine ne joue que dans la mesure où elle est sollicitée.

Car, en effet, si l'on se penche un peu sur les écrits et enseignements laissés par toutes les personnes, canonisées ou non, qui ont été appelées par Dieu à accomplir une mission salvifique particulière, que ce soit à l'égard des pécheurs impénitents ou des âmes du purgatoire, l'on se rend rapidement compte que le salut, ou la vision béatifique, n'est accordée aux intéressés, de l'aveu même parfois de Notre Seigneur, qu'en considération des mérites des personnes en question. C'est, par exemple, toute la tradition de la vocation victimale dans laquelle tant de saints se sont illustrés avec grand mérite.

L'on pourrait, certes, me rétorquer que les mérites du Christ sont infinis, et que ceux des saints ou autres sont en conséquence superfétatoires. Ce à quoi je ne puis que répondre avec les mots mêmes du Christ dans l'Evangile : Jésus est un avocat qui nous défend devant le Père dans la mesure où nous croyons en lui. Ne dit-il pas, en effet, que pour ceux qui le rejette, il ne les défendra pas devant le Père ?

Ainsi, la dimension communionnelle de la sainte Eglise du Christ prend elle toute sa dimension : ce que le Christ ne fait pas, et pour cause (pourquoi défendrait-il quelqu'un qui ne veut pas être défendu ?), c'est à nous de le faire, glorifiant la miséricorde divine ici-bas.

Prenons l'exemple d'une personne arrivant à l'heure de sa mort en état de péché mortel actuel. Dans votre hypothèse, son entrée au paradis, ou à tout le moins en purgatoire, ne peut que résulter, in fine, d'une grâce de conversion.

Or, nous venons de voir que cette personne est en état de péché mortel. Donc, ses prières ne sont pas efficaces, et sont impuissantes à obtenir une grâce de conversion. De même, le Christ ne peut lui accorder cette grâce de lui-même, ainsi qu'il l'a affirmé dans les paroles sus-rapportées.

Dès lors, il apparaît que cette grâce de conversion ne peut lui être procurée que par d'autres âmes. Lesquelles ? En premier lieu, il me semble qu'il faut écarter l'hypothèse selon laquelle les âmes du paradis pourraient se mouvoir d'elles-même en ce but. Etant, en effet, en communion de volonté parfaite avec la divine Volonté, il faut considérer que ce qui est impossible au Christ leur est, également, impossible. De plus, ils n'agissent que par intercession, et doivent donc, de même que le Christ, être sollicités.

Ce n'est donc qu'aux âmes encore dans leur existence terrestre qu'il est loisible d'agir pour obtenir toute grâce, soit grâce de conversion à l'article de la mort, soit grâce pour les âmes du purgatoire.

A ce propos, je me souviens du livre du P. Garrigues, A l'heure de notre mort. Ce prêtre accompagne les mourants, et rapportait son expérience : il constatait qu'à l'approche de la mort, était perceptible ce qu'il appelle une "pression de la grâce", et s'affirmait persuadé, sur la foi de son expérience, qu'aucune des personnes qu'il avait accompagnées n'était allée en enfer, et que toutes avaient bénéficié, en vertu de la miséricorde divine, d'une grâce de conversion à l'heure de leur mort. On retrouve le même "principe" chez sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, à propos de cet homme dont le nom m'échappe qui était condamné à mort. MAIS ce que ces personnes oublient de préciser, disons par modestie ?, c'est que les personnes qu'elles ont accompagnées, justement, elles les ont accompagnées. Elles ont prié pour elles. Et cela fait toute la différence, même si elles n'en ont pas, apparemment, une claire conscience. Puissante est la prière d'un prêtre (notamment la prière liturgique, le viatique : toute l'Eglise, d'une certaine manière, est au chevet d'un mourant en même temps que le prêtre), et combien était puissante, également, la prière de la petite Thérèse. Tu évoquais, admiratif, le mystère des épousailles mystiques, dans lesquelles l'être humain en vient à avoir des "droits" sur Dieu : en voilà un bel exemple avec cette grande sainte.

Dès lors, il faut considérer comme plausible que la Parousie de Christ à l'heure de la mort n'est pas un évènement général, survenant au terme de la vie terrestre de toute âme. D'ailleurs, en apprenant à sainte Faustine le chapelet de la Msiéricorde divine, Jésus précisait bien que si l'on récitait ce chapelet auprès d'un agonisant, il serait là pour l'acceuillir. Donc, a contrario, il ne serait pas là dans le cas contraire.
D'autres témoignages conduisent à détacher cela de ce chapelet particulier, et à considérer que le Christ ne vient chercher, à l'heure de leur mort, que ceux qui l'ont, en quelque sorte, demandé, et ceux pour lesquels cela a été demandé. Ceux qui n'ont jamais eu la possibilité de connaître le Christ sont également dans ce cas, et l'on comprend alors toute l'importance des ordres contemplatifs voués à être le "coeur priant" des missionnaires.

Il me semble, pour essayer de ramasser tout ceci en un résumé rapide, que ton hypothèse est trop individualiste, là où elle devrait se laisser irriguer par le personnalisme, c'est-à-dire, in fine, qu'il faudrait sans doute prendre en considération de façon plus aïgue la solidarité surnaturelle existant entre tous les êtres humains.
Pour dire les choses autrement, je suis, d'une certaine manière, responsable du salut éternel de tous les membres de ce débat, comme tous les membres de ce débat sont, chacun, reponsables du mien.

C'est tout l'enjeu, me semble-t-il, de ce virage anthropologique amorcé par Vatican II : rappeler que si le deuxième commandement laissé par le Christ est l'amour du prochain, c'est "comme Je vous ai aimé" qu'il faut aimer le prochain. En d'autres termes, en vivant pour le salut de notre prochain, comme l'a fait le Christ.

Toutes les personnes que Dieu nous donne de rencontrer, jusqu'à notre conjoint, jusqu'à nos enfants, et en passant par le buraliste chez qui vous achetez votre journal tous les jours, Il vous les confie pour que vous les sanctifiez, pour que vous viviez pour eux, pour leur salut.


Cela est fort bien dit. Oui, vraiment.




Se soucier de son salut, comme l'on fait tant et tant de chrétiens dans l'histoire de l'Eglise, doit finalement être regardée comme un relent d'orgueil et d'égoïsme

Surtout pas, malheureux. Surtout pas!



Message modifié (14-04-2005 23:40)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (83.201.168.54)
Date:   14-04-2005 23:42

Cher frère,

Je comprends bien votre réaction face à mon affirmation selon laquelle se soucier de son salut personnel est une marque d'égoïsme. Je fus excessif, sans aucun doute.

Ce que je voulais dire, c'est que ce que nous devons avoir en vue, finalement, ce n'est pas notre salut personnel. La question que nous devons, en permanence, nous poser, est : que puis-je faire pour assurer le salut de mes frères et de mes soeurs ?
Et vous voyez bien que le simple fait de se poser, d'un coeur pleinement sincère, cette question, c'est, en un certain sens, déjà être sauvé.

Se soucier de son salut, c'est ce que je voulais dire, passe d'abord par le souci du salut de nos frères. Parce que c'est là oubli de soi-même, c'est là, in fine, "donner sa vie pour ses amis".

C'est déjà, je n'en disconviens pas, une grande grâce que d'en être arrivé, dans sa vie spirituelle, à un tel point. Et il est évident que c'est en recherchant son salut personnel que l'on finit par en arriver à de telles considérations, si l'on suit fidèlement les motions de l'Esprit Saint.
Ce que j'affirmais se situe donc, en un certain sens, déjà au terme d'un cheminement spirituel, et non à son commencement.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (83.201.168.54)
Date:   15-04-2005 00:04

Cher Arnaud,

In fine, je me retrouve à rejoindre les critiques de superman concernant le miséricordisme.
La miséricorde n'est pas un dû, elle est un don, accordé lorsqu'elle est demandée. Parce que, cela est évident, l'amour ne s'impose pas.

Il me semble que c'est justement cette nuance qui permet de comprendre à se juste mesure la miséricorde divine.
L'apostolat de sainte Faustine fut sévèrement condamné par le saint Office, sans doute parce que cette subtilité n'apparaissait pas clairement. C'est le cardinal Wojtyla qui conduisit la CDF à lever son interdit, et lorsque l'on se penche sur ce que dit JPII de cette miséricorde (cf Dives in misericordia, l'on se rend compte que cette subtilité, cette "inversion", si je puis dire, fut pleinement perçue par ce saint homme.

Or, dans ton développement théologique, comme je te l'avais déjà suggéré dans un mail il y a quelque temps, quoique de façon moins développée, cette aspect de "pur don" est quasiment absente. Ce en quoi, peut-être, elle péche.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Sylvie (g60-194.citenet.net)
Date:   15-04-2005 02:01

Cher frère Dominique

Vous dîtes :
"Or, nous venons de voir que cette personne est en état de péché mortel. Donc, ses prières ne sont pas efficaces, et sont impuissantes à obtenir une grâce de conversion. "

Je pense qu'il faut souligner que si une personne est en état de péché mortel et qu'elle regrette ses fautes, fait acte de contrition parfait et désire s'en confesser, ses prières redeviennent efficaces quoiqu'elle n'ai pas encore rencontré le prêtre. Et si elle devait mourir, sans avoir la chance de se confesser car il n'y a pas de prêtres de disponible, elle serait sauvé par son acte de contrition parfaite.

Amicalement

Sylvie

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Christine (84.72.155.226)
Date:   15-04-2005 02:20

L'échatologie, le jugement dernier se résume pour moi dans le fait de s'en remettre à la Miséricorde divine. Et si l'on pouvait s'imaginer que la Miséricorde divine correspondrait à une quantité comme par exemple 1 kg, chaque homme, femme sur terre aura besoin de son kilo de Miséricorde divine.
Christine
(celle qui vient de décider de laisser le mystère du passage de la vie à la VIE rester un mystère)
ou
(Christine de l'autre fil qui avait signé "l'épouse d'un athée qui porte un nom, Martin)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (83.201.168.54)
Date:   15-04-2005 02:36

Chère Sylvie,

Merci pour cette précision, effectivement très importante.

Chère Christine,

Vous écrivez : "le jugement dernier se résume pour moi dans le fait de s'en remettre à la Miséricorde divine".
Ben vous avez, si je puis me permettre, tout bon. Le Christ ne nous demande pas autre chose : lui faire une confiance aveugle.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (62.39.219.170)
Date:   15-04-2005 04:23

Bonsoir Olivier.

Vous me dites qu'au final ce que nous devons avoir en vue n'est pas notre salut personnel. Cette proposition a été censurée par l'Église parce que contraire à l'espérance et marquée de quiétisme. Je vais essayer de retrouver ça, et vous envoyer un résumé historique et doctrinal. Par ailleurs, ne vous illusionnez-pas: vous n'avez pas à aimer le prochain plus que vous-même, mais comme vous même. Vous aimer vous même, en Christ, vous oblige à vouloir votre salut: pour vous; pour Dieu que vous ne trouverez, verrez, et donc aimerez, qu'en vous sauvant. De sorte que l'indifférence à son salut implique un mépris de Dieu. D'où la condamnation de certaines propositions quiétistes qui, bien que partant d'un bon sentiment, sont doctrinalement insoutenables.



Bonsoir Sylvie.

Celui qui est en état de péché mortel et qui pose un acte de contrition parfaite cesse d'être en état de péché mortel. Mais tant qu'il demeure en état de péché mortel, Olivier à raison de dire ce qu'il dit. Il a d'autant plus raison de le dire qu'il affirme que l'homme en état de péché mortel ne peut se convertir (et l'acte de contrition parfaite est une conversion à Dieu) que moyennant une grâce actuelle: "Si quelqu'un dit que, sans l'inspiration prévenante (grâce actuelle) du Saint-Esprit et sans son aide, l'homme peut croire, espérer et aimer, ou se repentir, comme il faut pour que lui soit accordée la grâce de la justification (grâce habituelle): qu'il soit anathème." Et comment obtiendra t'il une grâce actuelle efficace? Tant qu'il est en état de péché mortel, il ne peut mériter que de congruo, pas de condigno. Méritera t'il de congruo la grâce actuelle efficace de conversion qu'il aura si souvent méprisé? Il est permis d'en douter. Remarquons encore que même ce mérite de congruo présuppose une grâce actuelle: "la justification elle même, chez les adultes, a son origine dans la grâce prévenante de Dieu par Jésus Christ, c'est à dire dans un appel de Dieu par lequel ils sont appelés sans aucun mérite en eux." (Trente, session vi, cap v).

La grâce précède donc tout mérite, d'où au final la question de la prédestination. Seuls vont au Ciel ceux que Dieu a prédestiné. Cette prédestination est de foi. Mais il n'y a pas double prédestination: Dieu ne prédestine personne à l'Enfer.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Sylvie (g60-225.citenet.net)
Date:   15-04-2005 12:57

Cher frère Dominique,

Vous dîtes que :" Seuls vont au Ciel ceux que Dieu a prédestiné."

Qu'elle parole d'Évangile ou de dogme d'Église vous permet de dire cela ?

Est-ce : "Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais moi qui vous ai choisi." Car il s'agit là, il me semble une prédestination à une vocation particulière en ce monde et non une prédestination pour le salut.


Sylvie

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: roland (145-233.240.81.adsl.skynet.be)
Date:   15-04-2005 13:31

Oh là!
Disparition d'une mention "Je n'ai jamais étudié..."
Simple omission ou bien ...?

Chère Sylvie, je pense que je n'oublieriai jamais votre déclaration:
Vous êtes informaticien.
Je suis informaticienne.



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-23-97.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   15-04-2005 14:27

Cher frère,

Il me semble que, dans la mesure où Dieu veut que tous les êtres humains parviennent à la connaissance de la vérité et soient sauvés, il faut en conclure que, d'une façon très générale, tous les êtres humains sont prédestinés à la vision béatifique.
Ce que d'ailleurs affirme très clairement le Concile Vatican II, à la suite du Concile de Quierzy.

Toute la question, et c'est finalement le sujet de ce débat, est de savoir comment, en pratique, Dieu agit pour que sa volonté soit faite.

Je discutais dernièrement avec une personne qui me racontait sa conversion. Il m'expliquait que ses choix et ses non-choix avaient fini par le conduire en un état de grand désespoir. Et qu'au fond de ce désespoir, Dieu est venu, littéralement, le "ramasser".
Voici, me semble-t-il, un des moyens employés par Dieu pour attirer les êtres humains jusqu'à lui. Ainsi que l'écrit saint Paul : "Ma force se déploie dans la faiblesse". Ainsi, endurcissant le coeur des êtres humains, Il les conduit à prendre conscience de leur faiblesse, de leur misère. Etat de faiblesse dans lequel la grâce divine peut agir.

La question, également, étant de savoir, en quelque sorte, d'où vient cette grâce ? Ou plus exactement, en vertu de quels mérites est-elle accordée ?
Sont-ce ceux du Christ ? Ceux de l'Eglise glorieuse ? Ceux de l'Eglise militante ?
Toujours est-il, pour reprendre ce que j'écrivais précédemment, que cette grâce ne saurait avoir été accordée en considération des mérites de son récipiendaire puisqu'à cette date, il n'en avait aucun. Et il semble, également, que ce ne puisse être ceux du Christ ou des saints, sinon par intercession d'une tierce personne (je précise que la personne avec laquelle je disutais n'avait rien demandé à personne).
Sans doute faut-il voir à la source de cette grâce toutes les prières, liturgiques ou privées, par lesquelles l'Eglise militante supplie Dieu d'accorder aux pécheurs et aux incroyants une grâce de conversion.

Donc, pour résumer, cela signifierait que la prédestination universelle à la vision béatifique est comme suspendue aux mérites du Christ et de l'Eglise militante et glorieuse, avec les nuances sus-exposées (et notamment que les mérites de l'Eglise ne sauraient tirer leur efficacité que de leur union à ceux du Christ, et qu'in fine, Il est notre seul et unique avocat devant le Père) .

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-23-97.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   15-04-2005 17:46

En émettant une critique quant à la part trop exclusive laissée à la liberté, au détriment de la grâce, je me rend compte que je me suis exposé à la critique inverse : une trop grande place laissée à la grâce au détriment de la liberté.

Effectivement, l'harmonisation des différents dogmes fait clairement ressortir que nul ne peut être damné s'il n'y consent par un blasphème contre l'Esprit Saint, blasphème dont on connaît les draconiennes conditions.

Dès lors, il faudrait considérer qu'avant la mort métaphysique, à savoir la séparation de l'âme et du corps, tout être humain reçoit une grâce de conversion, qu'il va refuser librement (enfer) ou accepter librement (purgatoire ou paradis selon le cas).
Il me semble que les exigences liées à la liberté de l'être humain, qui ne saurait être sauvé ou damné sans son consentement plein et entier, conduit à une telle proposition.

Or, une grâce est un don gratuit, et non un dû. Ce qui ressort des messages précédents : une grâce n'est accordée qu'en vertu des mérites de celui qui la demande, pour lui ou pour un autre (et pour autant, bien évidemment, que telle soit la volonté de Dieu au moment où la prière est faite).
Dès lors, si l'hypothèse selon laquelle tout être humain, en pratique, se verrait accorder cette grâce en vertu des mérites et supplications de l'Eglise ne doit pâs être exclue, il me semble qu'il faut la tempérer par le cas où une personne se trouve "bloquée" avant la mort métaphysique, c'est-à-dire en quelque sorte entre la mort clinique et la mort métaphysique. Ce qui implique, donc, de revoir d'un autre oeil le lien entre l'âme et le corps, puisque l'âme pourrait encore être liée au monde, alors que son corps serait redevenu poussière (voire cendre, vu que l'Eglise admet la crémation quoiqu'avec des réticences bien compréhensibles).

Ce qui conduit à éclairer d'un sens chrétien la problématique des "fantômes", et à préciser également la grave responsabilité de l'Eglise quant à leur salut. Ces âmes seraient, finalement, en attente que quelqu'un se soucie de leur sort et intercède pour eux afin de leur obtenir une grâce de conversion.
A cet égard, je me souviens d'un homme (absolument pas chrétien) qui affirmait être en contact avec ce qu'il appelle "les autorités" pour aider des âmes errantes, avec lesquelles il pouvait entrer en contact "sensible", à monter vers ces "autorités". Ne peut-on voir dans cet homme une sorte d'auxiliaire (qui l'ignore) des grâces obtenues par l'intercession de l'Eglise ?

Cela vient, en quelque manière, confirmer l'opinion de saint Thomas quant à ceux qui meurent en seul état de péché mortel originel. A ceci près qu'ils ne sont certes pas condamnés à l'enfer ou à l'éternité dans des limbes, mais que leur sort est suspendu à la l'intercession de l'Eglise. Et l'on comprend alors toute la profondeur spirituelle de l'affirmation du Catéchisme, selon lequel l'Eglise confie à la miséricorde divine le sort des enfants morts sans baptême : il s'agit là d'une intercession efficace. Et cela donne sa pleine mesure, également, à ce qu'Arnaud et Nadine ont mis en place pour le cas des enfants avortés, ainsi qu'à diverses autres initiatives existantes.
Et permet, également, de rendre compte sans la minimiser la grande inquiétude quant au salut des âmes qui assura à l'Eglise tant de ferveur missionnaire.

Il me semble que ces précisions, en insistant bien sur la pure gratuité de la grâce, et en mettant en lumière la responsabilité particulière de l'Eglise militante (l'Eglise glorieuse devant, finalement, être sollicitée par l'Eglise militante et ne pouvant se saisir d'elle-même de ces problèmes), vient nuancer d'une heureuse façon la thèse développée par Arnaud.

Amicalement,



Message modifié (15-04-2005 18:06)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.105.203)
Date:   15-04-2005 18:15

Cher Olivier, cher Dominique, chère Nadine, chère Sylvie et cher Frère,
Me voici de retour. Et je remercie Frère Dominique-Bruno d'avoir attendu pour apporter sa réponse à cette question des Limbes éternelles des enfants, selon moi définitivement périmée et pour une raison dogmatique précise.

D'abord:

Pour Dominique et le débat sur Sainte Monique, je dois dire que je partage en partie son avis. De nos jours, la relation de saint augustin avec la mère de son enfant, quoique légalement non ratifiée par la loi civile romaine, aurait été certainement reconnue comme un mariage naturel, indissoluble et respectable. Jamais un séminaire ou un monastère n'auraient accepté sa vocation sans prendre, EXPLICITEMENT, la permission de cette époyuse. Je dis bien "épouse". C'est que le mariage est bien avant la loi civile ou sacramentelle. Il se fonde sur la loi de nature.
Mais entre temps est venu le Pape Pie XII et récemment Jean-Paul II qui ont réhabilité la grandeur du mariage, et le caractère NATUREL de son institution. A la décharge de sainte Monique, l'époque où elle vivait était teintée de stoïcisme et de primauté du droit civil sur la morale.

Arnaud

Message modifié (15-04-2005 21:51)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-105-203.adsl.euphonynet.be)
Date:   15-04-2005 18:36

Cher Olivier,
Je reprends vos remarques:
Vous écrivez: """la particularité des NDE est, justement, que ce sont des NDE. C'est-à-dire que les personnes qui en ont fait l'expérience, si l'on se place dans un cadre de réflexion chrétien, ont bénéficié d'une grâce. Mais, dans la mesure où elle ne sont pas mortes, considérer que ces NDE nous révèlent quelque chose de l'heure de la mort est peut-être un peu trop audacieux. Il me semble plus raisonnable de n'y voir qu'une révélation privée au sujet de la béatitude de la vie éternelle en Dieu"""

Je partage votre avis. Et je dirais même que je le partage tellement fort que je dois m'expliquer:

D'abord, merci de préciser que ces NDE ne sont qu'un apport externe, d'ordre philosophique et non théologique, à mon hypothèse. En effet, même sans les NDE, j'en serais venu à poser cette hypothèse, non seulement parce que sainte Faustine l'a vue, mais SURTOUT à cause de nombreux textes du Credo et de l'Evangile: "Il reviendra dans sa gloire avec les saints et les anges, pour juger les vivants et les morts".

Selon moi, nous avions simplement tort de croire que ce texte ne parlait que de la fin universelle du monde, et non des fins individuelles. Aussi, tout cela est dans la Révélation, "caché": "L'Evangile sera préché à toutes les nations. Puis viendra la fin."


Ensuite, pour des raisons dogmatiques: OUI, LES NDE NE SONT PAS LA MORT MAIS AVANT LA MORT. vous vous rappelez, IL FAUT QUE CES NDE, si elles sont vraies, se passent non APRES la mort mais en cette vie. Disons "entre les deux" puisque "Après la mort" (dogme) "l'âme ne reçoit pas une grâce de conversion, mais le salaire son choix" (Benoït XII).


Vous écrivez: """En second lieu, et nous rejoignons ici le vaste débat entre les parts respectives de la liberté et de la grâce, il me semble que tu fait part trop grande à la liberté.

Comme le dit Frère Dominique-Bruno, la liberté qui nait ici en une conséquence de la grâce. C'est bien Dieu qui la crée. La grâce surnaturelle est donc bien première, exactement comme le décrit le Concile de Trente pour exprimer la naissance de la charité. Sauf que là, cela se passe dans la lumière de la gloire sensible du Corps glorieux du Christ et non dans l'obsucrité d'une sensation de sa présence. Donc pas d'opposition au dogme.


Vous écrivez: """Prenons l'exemple d'une personne arrivant à l'heure de sa mort en état de péché mortel actuel. De même, le Christ ne peut lui accorder cette grâce de lui-même, ainsi qu'il l'a affirmé dans les paroles sus-rapportées.""" Vous montrez ensuite que la venue du Christ lui-même, en personne, n'est pas nécessaire.

Au risque de vous surprendre, je suis encore tout à fait d'accord avec vous, non pour dire cependant que le Christ ne pourrait venir, mais pour dire QU'IL PEUT DELEGUER ce pouvoir à ses amis (saints anges ou saints hommes) et qu'il le fait certainement.

Dans ma thèse et dans le traité des fins dernières, vous le verrez, je manifeste explicitement cette communion des saints du Ciel. Mon directeur de thèse (cela me fait sourire aujourd'hui), avait noté dans la marge le mot: "stupide". Et vous le montrez, ce n'est pas "stupide" c'est "catholique": c'est une conséquence de notre foi dans le salut par cette amitié, ... la charité...

En fait, une seule chose est NECESSAIRE ET CE DE MANIERE ABSOLUE:

il faut que, EXPLICITEMENT, l'âme du mourant se voit mise à nu devant la révélation PARFAITE des deux chemins éternels:

1° L'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi
2° ou l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu.
Cela doit se faire de manière tellement limpide que ne subsiste que ces deux états possibles: le salut ou la damnation éternelle.

Le reste, n'est plus de l'ordre de la nécessité ABSOLUE mais de la convenance de l'amour.

Alors voici mes conclusions:

- Avant la Venue du Christ, ce n'est pas le Christ qui venait lui-même puisqu'il n'était pas né. Alors, il est plus que probable qu'un ange de Dieu venait chercher les morts. Bien des traditions anciennes en parlent. Et son apparence (probablement sensible pour le spirituel, donc adaptée à la connaissance humaine), révélait de manière certaine le Mystère futur du Christ à venir. C'est pourquoi ces hommes de l'ancien temps étaient bien sauvés par le Christ: "Abraham a vu mon jour et il s'est réjoui" dit Jésus en saint Jean.

- De nos jours, si vous mourez, il se peut que Dieu délègue votre grand mère dejà décédée et pleinement entrée dans la Vision béatifique pour vous donner cette grâce de lumière. Si elle vous apparait lumineuse et glorieuse, et si vous lui crachez votre haine de l'humilité et de l'amour, il est certain que c'est un blasphème contre l'Esprit. Je ne mets que la nuance suivante à votre pensée: ""comme toutes les saintes, votre Grand-mère, dans son apparition, ne vous parlera que du Christ." De même on dit que Marie, quand on se livre à elle, ne dit que: "Jésus". Ils ne parlent du Christ, car le Christ... c'est DIEU.

Bref, je partage votre ouverture à cet apostolat de la communion des saints.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-23-97.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   15-04-2005 19:04

Cher Arnaud,

Quel est ton avis sur le point plus particulier concernant l'octroi de la grâce de conversion au dernier moment ?
Est-elle automatique, ou doit-elle être, d'une façon ou d'une autre, demandée ?
C'est surtout sur ce caractère automatique qui ressort de tes travaux (encore que je puisse fort bien les avoir mal compris) qui me gêne, parce qu'il me semble minimiser la responsabilité et le rôle de l'Eglise pour le salut des âmes.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-105-203.adsl.euphonynet.be)
Date:   15-04-2005 19:09

Cher Olivier,

Entre temps, je viens de lire votre nouveau message:

Juste une chose à corriger mais je ne suis pas sûr que c'est ce que vous défendez:

"Or, une grâce est un don gratuit, et non un dû. Ce qui ressort des
messages précédents : une grâce n'est accordée qu'en vertu des mérites de celui qui la demande."

Il y a ambiguité:
Voulez vous dire que la grâce est accordée à un pécheur qu'en fonction des mérites d'un saint du Ciel ou d'un intercesseur de la terre?

Si c'est le cas, je dirais que Dieu aime certes déléguer la distribution de sa grâce à la communion de ses saints.

Mais il est certain que, si par impossible, il existait un pécheur pour qui personne n'intercèdait, Dieu lui-même, de sa propore initiative, lui proposerait sa grâce. Il il se ferait homme si cela pouvait aider au salut de ce seul homme. Car tout cette histoire ne procède que d'une seule source nécessaire et incontournable: l'amour de Dieu.

Pour le reste, pour ce que vous développez sur le "shéol" biblique, le "territoire des ombres", la "mort" comme passage et séjour, "les limbes des enfants" c'est tout à fait mon opinion, ave cette nuance cependant: leur sort est certes suspendu ànotre prière, mais pas comme un piège: je veuxdire que si nous ommettons de pier pour ces âmes, le Ciel, ou le Christ s'en chargeront.

Bref, tout cela est communion d'amour, donc "convenance", "délicatesse du coeur des saints."

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-105-203.adsl.euphonynet.be)
Date:   15-04-2005 19:29

Cher Olivier,

Je suis formel, elle est nécessairement UNIVERSELLE et automatique et ce pour raison dogmatique.

Si vous relisez ces 7 dogmes, vous verrez qu'on n'y échappe pas.

Je résume: """Pour être sauvé, un homme doit entrer dans une AMITIE avec Dieu, en cette vie. Pour cela, Dieu propose son amour EXPLICITEMENT à tout homme en cette vie. Et l'homme peut répondre alors par la foi, puis par la charité. Et cette carité implique qu'il connaisse toute la bonneNouvelle (la foi catholique). Si, après la mort, il a rejeté cet amour, il ne peut l'avoir fait qu'en toute lucidité (péché contre l'ESprit). Et dans ce cas, il est damné pour toujours."""
Et, en tant que théologien, il est presque inutile de chercher d'autres appuis. J'espère continuer sur ce point, étape par étape, à en convaincre frère Dominique-Bruno qui découvre cette thèse en arrivant sur ce forum.

Quant au MODE de cette grâce, deux choses sont universellement nécessaires:
1° Une Lumière intellectuelle parfaite (sans suppression de la foi).
2° Une disparition du Fomes peccati (la faiblesse).

Peu importe finalement le reste.

Certains de mes amis, moins incarnés, disent qu'il suffit d'une lumière purement spirituelle.
Mais je ne partage pas leur avis, tout en le respectant:
1° Non seulement l'Ecriture Sainte parle toujours de "gloire" c'est à dire de "sensible révelant le spirituel" pour décrire la venue du Christ acompagné des saints et des anges.
2° mais en plus c'est philosophiquement le mode naturel de la connaissance humaine (abstraire le spirituel à partir des images sensibles).
3° Les NDE donnent un surprenant fondement philosophique à cette histoire.
4° Sainte Faustine le voit explicitement et saint Etienne en parlait déjà à l'heure de sa mort il y a 2000 ans: "Je vois le Ciel ouvert et le Christ glorieux assis à la droire du Père."
5° La théologie catholique tout entière en devient limpide et sans obstacle.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-23-97.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   15-04-2005 19:35

Cher Arnaud,

C'est justement ce point sur lequel j'ai quelques doutes. Le Christ n'est-il pas notre seul médiateur vers le Père ? Et ne dit-il pas qu'il ne défendra devant le Père que ceux qui l'auront défendu ?

Mais cela, au fond, ne change pas grand chose, puisque Dieu se sert des prières qui lui sont adressées comme bon lui semble, en fonction de ce qu'il veut. Et donc, même si personne ne prie directement pour une âme, elle bénéficiera de la prière adressée à une autre qui n'en a pas besoin (soit qu'elle soit déjà au paradis, soit que telle soit la volonté de Dieu).

Ce qui, au final, aboutit au même résultat concret quant à la question du salut, mais permet seulement de mettre plus en lumière l'importance des prières, jeûnes et autres mortifications, qu'ils soient fait avec ou sans direction d'intention. Et il me semble que c'est ici, entre autres, que se situe le commandement de l'amour du prochain.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.105.43)
Date:   15-04-2005 20:04

Cher Olivier,

"""C'est justement ce point sur lequel j'ai quelques doutes. Le Christ n'est-il pas notre seul médiateur vers le Père ? Et ne dit-il pas qu'il ne défendra devant le Père que ceux qui l'auront défendu ?"""

Il l'est.

Et c'est lui qul crée tous les autres médiateurs, leur délégant même de faire des choses "plus grandes que moi." (Jean 14, 12).

Comme je vous le disais, on est face à un amour dont l'abnégation et l'absence de recherche de soi est stupéfiant.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-23-97.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   15-04-2005 20:17

Cher Arnaud,

D'accord avec toi.

En fait, je crois que la plus grande critique que l'on peut faire à l'hypothèse d'une Parousie du Christ à l'heure de la mort, c'est qu'elle donne l'impression (parfaitement trompeuse au demeurant) que "c'est facile".
Et en cela, quoique probablement vraie, elle est un véritable désastre pastoral. Les réactions, que ce soit sur ce forum ou sur celui du site dédié, tendent à le montrer : ne pouvant comprendre la liberté à l'heure de la mort (d'une âme hors chair) que par analogie avec la liberté pendant l'existence terrestre (d'une âme soumise à la chair), il n'est pas aisé de prendre la mesure de ce qu'elle représente vraiment.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.105.43)
Date:   15-04-2005 21:32

Cher Olivier,

Il y a dans cette théologie un retournement total de la pastorale de l'eschatologie: on purait dire que, de la crainte, on passe à l'amour.

Et ce retournement est parfaitement conforme à la foi catholique et à la pastorale de Vatican II.

Il est semblable à celui que j'ai constaté dans un débat récent, dans un autre forum, sur la communion dans la main.

Les intervenants disaient: "C'est une catastrophe. Il n'y a même plus de respect."

Et je répondais: "Mais, pour rendre cette forme légitime, il faut y mettre de l'amour, de l'humilité, en disant par exemple: "Mes mains impures reçoivent et caressent mon Dieu. Il vient sur ma langue menteuse et vient demeurer dans mon coeur adultère. Son amour est sans limites."
Evidement mes conteadicteurs regrettaient le temps où les fidèles gardaient une attitude extérieurement religieuse, une époque où tout le monde allait à la messe, et pensait à ne pas toucher de ses dents l'hostie par peur du péché.

Ici, c'est analogue. Parler de l'enfer comme d'un four et du paradis comme d'une union d'amour était une pastorale adaptée aux gens simples puisqu'elle usait du bâton et de la carotte (avec fruit, au moins extérieurement).

Mais présenter l'enfer comme un lieu de liberté solitaire et le paradis comme le lieu de l'amour jusqu'au mépris de soi, élève la théologie au niveau adulte. Et cela portera des fruits. Car le niveau d'éducation progresse et, avec lui, l'exigence de cohérence intellectuelle du message.

Arnaud

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 à Arnaud
Auteur: Dominique (AMontpellier-102-1-3-147.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   15-04-2005 21:48

cher Arnaud,
le Dieu présenté par certaines personnes me donne envie de devenir athée.
Le tien me donne envie de le suivre n'importe où et d'aimer mon prochain.

Pour sainte Monique, ce que tu dis est vrai. Mais l'objection de Monique contre la jeune femme était sociale et non pas morale. Le plus choquant, c'est qu'en fait Augustin était d'accord pour la sacrifier à ses intérêts. Il l'aimait d'une façon bien égoïste.

Pour la communion, les gens qui aiment les traditions devraient communier dans la main, car pendant environ mille ans les gens ont communié de cette façon. Et comme il y a eu des abus (les gens emportaient les hosties comme remède magique pour guérir leurs bêtes) on a remplacé par la communion dans la bouche.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-105-43.adsl.euphonynet.be)
Date:   15-04-2005 22:08

Chère Dominique,
En même temps c'est rassurant, car si sainte Monique, malgré son péché contre la mère de son petit fils, est canonisée, cela veut dire que la sainteté est accessible à de pauvres pécheurs comme nous. Car, en reprenant notre vie, nous avons tous été sainte Monique à un certain moment.

Chère Nadine,
Depuis Jean-Paul II, la canonisation des saints a connu un retournement qu'on préssentait déjà ici ou là, dans telle où telle vie de saint.

Au début de l'Eglise, on canonisait de pauvres gens qui avaient aimé en s'efforçant de progresser. Je pense à la faible et indécise sainte Blandine qui finalement affronta le martyre. Et sainte Monique est de cette espèce: une mère qui, modèle des mères pleine de fierté et d'ambition, ne cessera de progresser.

Puis au XVII° au XIX° siècle, l'hagiographie disait que les saints, dès le berceau, avaient été des martyres du Rosaire. Ce courant était teinté de jansénisme. Il mettait l'héroïcité avant la pauvreté du coeur et la bonté.

Depuis, on en revient à la vraie sainteté des débuts: Jean-Paul II a même canonisé, parmi les martyrs chinois, un toxicomane notoire qui n'a pas cédé à sa faiblesse, (pour une fois!!), le jour de sa décapitation.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-23-97.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   15-04-2005 22:20

Cher Arnaud,

Je suis bien d'accord avec toi. Le retournement en question est tout ce qu'il y a de plus catholique, et comme le dit Dominique, cela donne envie d'aimer Dieu.
Mais il est de fait que ce retournement peut être mal compris. Et là où nombre de personnes furent, quoique l'on puisse en penser, par la menace de l'enfer et des tourments éternels, le risque existe que nombre de personnes ne prennent leur salut encore plus à la légère.

Ce qui, au demeurant, est ce qui fait toute la beauté et tout le risque, assumé, du virage anthropologique amorcé par le Concile.

Et en ce qui concerne la communion dans les mains, j'abonde avec Dominique : rien de plus traditionnel. Mais il est vrai, et c'est là encore tout le risque assumé par le Concile, que le sens de l'Eucharistie s'est considérablement perdu. Ce qui pousse certains à voir dans la communion dans les mains, ou même dans la réforme liturgique, la cause du problème.

Le véritable problème, finalement, prend sa source dans le Concile, et n'en est pas un. Le Concile a, en quelque sorte, trié le bon grain et l'ivraie. Cela me fait un peu penser au discours de Jésus sur le Pain de vie. Là aussi fut triée, parmi les disciples, le bon grain et l'ivraie.
Le message prophétique sous-jacent au Concile, finalement, ne serait-ce pas un appel à la qualité, fut-ce au détriment de la quantité ? Une étape dans la formation du "petit reste" ?

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (8.151.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   15-04-2005 22:58

Bonsoir Monsieur Dumouch.

Je répond à votre message en date du   13-04-2005 07:14



Quant au premier point, la Tradition des Pères et des Docteurs est unanime à refuser le Ciel aux enfants morts sans baptême. Le débat ne porte parmis les Pères et Docteurs de l’Église traitant du sujet que sur la nature des peines éternelles frappant les enfants morts sans baptême, ainsi que sur le lieu où Dieu place ces enfants.




La doctrine augustinienne (S.Augustin, S.Jérôme, S.Fulgence, S.Avit de Vienne, S.Grégoire le Grand, S.Isidore de Séville, S.Anselme de Cantorbéry) tient en trois propositions:

1) Les enfants morts sans baptême n’héritent pas du Royaume de Dieu:

L’argument est simple: l’Écriture (Jn III 5) et l’Église enseignent que le baptême est nécessaire au salut de nécessité de moyen (in re vel in voto). Or les enfants morts sans baptême ne sont capables d’aucun acte de foi salutaire, n’étant pas capables d’agir moral par défaut d’avertance de la raison (par “enfant” il faut entendre ceux qui n’ont pas atteint la maturité intellectuelle suffisante pour agir avec raison: les avortons, les bébés, les petits, les demeurés s’ils l’ont toujours été). Donc n’ayant pas le baptême d’eau ni ne pouvant avoir le baptême de désir (qui suppose un choix libre et réflechi dont les “enfants” sont précisément incapables), ils n’ont pas le moyen nécessaire au salut, donc sont damnés, conformément à l’Écriture (Jn III 5).

2) Les enfants morts sans baptême sont frappés des peines de damn et de sens:

Les augustiniens assimilent purement et simplement cette peine à une peine infernale stricto sensu (damn et sens). Pour les augustiniens, la distinction des peines limbales et des autres peines infernales n’est que de degré, puisque dans l’un et l’autre cas ils affirment que ces peines emportent damn et sens, même admis avec Augustin que la peine de sens n’y serait que “mitissima”, c’est à dire superlativement douce. Le caractère mitissime de la peine de sens est nié par certains augustiniens, tel Grégoire de Rimini, surnommé pour cela “le bourreau des enfants”.

3) À proprement parler, ils rejettent les Limbes. Il y a pour eux le Ciel et l’Enfer, et qui n’est pas au Ciel est nécessairement en Enfer.

Ils peuvent cependant accepter, par accomodement, de parler des Limbes, non comme d'un lieu distinct, mais pour signifier qu’en l’Enfer il y a comme autant de palliers distincts que de degré de culpabilité des damnés, les limbes étant le plus doux.




La doctrine abélardo-thomiste (Abélard, Guillaume d’Auvergne, Pierre Lombard, Alexandre de Halès, S.Albert le Grand, S.Bonaventure, S.Thomas d’Aquin, Duns Scot, Suarez. Les grecs n’ont pas traité du sujet, le débat leur est étranger. Mais s’il faut les classer, tels les SS. Grégoire de Nazianze et de Nysse, ce doit être parmis les tenants du deuxième courant):

1) Elle accorde l’essentiel au courant augustinien: les enfants morts sans baptême sont exclus du Royaume de Dieu.

Les Pères et les Docteurs sont sur ce point unanimes, et pour la même raison: les enfants morts sans le baptême d’eau sont incapables du baptême de désir.

2) Les enfants morts sans baptême ne sont frappés que de la peine de damn.

Les abélardo-thomistes, niant que les enfants morts sans baptême soient frappés d’une peine de sens, peuvent soit distinguer formellement la peine infernale (damn et sens) de la peine limbale (damn), soit assimiler la peine limbale a une peine infernale lato sensu, les limbés étant tous damnés = privés de la vision béatifique et de la jouissance des récompenses de la vie éternelle.

3) Les enfants morts sans baptême ne sont pas en Enfer mais aux Limbes.

Pour le courant abélardo-thomiste, la distinction des peines limbales et des peines infernales n’est pas de degré mais de nature, la peine limbale excluant la peine de sens. Il doivent donc penser les Limbes comme un lieu distinct de l’Enfer où vont ceux des damnés qui ne subissent pas la peine de sens.




La doctrine de monsieur Dumouch

Je résume maintenant, cher monsieur, votre position.

1) On ne peut que concéder que les enfants morts sans baptême sont exclus du Royaume de Dieu. À défaut, on s’excluerait de la Tradition. Mais parce que le baptême d’eau n’est nécessaire que de nécessité de moyen large, il peut être remplacé par le baptême de désir.

Si donc chaque enfant n’ayant pas reçu le baptême d’eau reçoit à l’article de la mort une grâce actuelle de conversion, de deux choses l’une: soit sous l’influence de cette grâce l’enfant se détermine librement pour Dieu, soit non. Dans le premier cas il sera baptisé (baptême de désir) et donc sauvé, dans le second, ayant refusé la justification en refusant le baptême de désir, il sera damné.

D’où alors un respect apparent de la Tradition: les enfants qui meurent sans baptême sont damnés (en quoi la Tradition est respectée), mais cette absence de baptême résulte d’une faute personnelle, d’un péché actuel imputable à l’enfant. La nouveauté de votre système, c’est de refuser avec force qu’on puisse être damné du seul fait du péché originel. Et ainsi vous pensez avoir harmonieusement concilié l’Amour et la Justice, la volonté salvifique universelle et la damnation des enfants morts sans baptême. Comme corollaire, une négation des Limbes, les damnés l’étant nécessairement à raison de péché actuel.

Le reproche qu’on ici doit vous faire est que cette grâce actuelle transforme miraculeusement l’enfant en adulte: le baptême de désir suppose un choix libre et réflechi dont les “enfants” sont précisément incapables par défaut d’advertance suffisante de la raison. C’est aussi pourquoi ils ne sont confirmés qu’à “l’âge de raison”. Certes rien n’empêche Dieu d’agir en violant le cours des lois naturelles: cela s’appelle le miracle. Mais faire du miracle un instrument ordinaire du gouvernement providentiel, c’est aller contre l’ordre des choses. Partant, de ce seul fait, votre thèse, si elle conserve encore une probabilité, est des moins probables qui soit.


2) La volonté salvifique universelle étant réelle, le salut doit, dites-vous, être proposé à tous. Vous citez en ce sens les Conciles de Quierzy-sur-Oise et de Vatican II. D’où vous concluez qu’on ne peut être damné pour le seul péché originel. Que donc les Limbes, savoir le lieu distinct de l’Enfer et où vont les damnés coupables du seul péché originel, n’existent pas. Non que vous soyez augustinien. À vous suivre, les enfants morts sans baptême doivent, d’une façon providentielle que Dieu connait, être amenés à se déterminer librement à l’acte de foi salutaire. Vous allez même jusqu’à écrire: “on peut dire aujourd’hui de manière définitive que la théorie de la damnation de ceux qui meurent en état de péché mortel originel est opposé à la foi.”

Votre raisonnement pèche, précisément parce que vous n’avez pas le droit de présenter comme certain que le salut doit être proposé à tous. Je reprends le canon 3 du concile de Quierzy-sur-Oise et le chapitre 22 de la constitution Gaudium et spes.

a) Le canon 3 porte: “Le Dieu tout-puissant veut que tous les hommes soient sauvés sans exception. Que certains se sauvent, c’est le don de celui qui sauve; que certains périssent, c’est la faute de ceux qui périssent.”

Vous voyez bien que le canon n’enseigne pas autre chose que la volonté salvifique universelle de volonté antécédente: de volonté antécédente il veut réellement que tous soient sauvés, de volonté conséquente il ne veut réellement que le salut de ceux qui seront sauvés: "certains", pas tous.

Et voila pourquoi vous ne pouvez pas conclure apodictiquement, pour rendre raison de la réalité de cette volonté salvifique universelle, qu'une grâce actuelle de conversion doive nécessairement être proposée à chaque être humain à l’article de la mort. Ce n'est au mieux qu'une possibilité.

Car même si Dieu n'accorde aucune grâce actuelle de conversion à l'enfant n'ayant pas reçu le baptême d'eau, la réalité de la volonté salvifique universelle et antécédente sera suffisament respectée si, dans l’ordre des vouloirs et des savoirs divins, la volonté salvifique universelle est antécédente à la prévision des obstacles physiques ou moraux que les causes secondes apporteront dans le déroulement de l’économie divine, puis que suite à cette prévision la Providence pose un décret permissif quant à ces obstacles. Ni plus, ni moins.

b) Le chapitre 22 porte aux § 4-5, n° 30 à 33: “Certes, pour un chrétien, c’est une nécessité et un devoir de combattre le mal au prix de nombreuses tribulations et de subir la mort. Mais, associé au mystère pascal, devenant conforme au Christ dans la mort, fortifié dans l’espérance, il va au-devant de la résurection (§4 n°30). Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce (§5 n°31). En effet, puisque le Christ est mort pour nous tous (§5 n°32) et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit-Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal (§5 n°33).”

Quoi donc est enseigné ici? Au n°30 il est question d’un baptisé adulte: chrétien, il doit combattre le mal. Ceux qui n’ont pas atteint la maturité intellectuelle suffisante pour agir avec raison ne peuvent être les sujets “d’actes humains” (accomplis avec reflexion et liberté) mais “d’actes de l’homme” (marqués par un défaut d’advertance de la raison ou de la volonté). Il ne peut donc être question pour eux d’un agir moral. Ils ne sont donc pas concernés par le combat spirituel. Par suite, c’est bien des adultes qu’il est ici question. Même conclusion pour le n°31. De sorte qu’au final, si “l’Esprit-Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal”, ce “tous” désigne les hommes, pas les enfants. Le §5 n°33 de Gaudium et spes ne peut donc pas servir pour nier le fait que la tache du seul péché originel suffise pour empécher d’entrer dans le Royaume de Dieu.

Vous voyez donc qu’à tout le mieux (pour vous), de vous à moi c’est opinion contre opinion. Je vais maintenant vous démontrer par voie d’autorité qu’on peut, à cause du seul péché originel, être damné (subir la peine du damn). Et mieux encore, que “la théorie de la damnation de ceux qui meurent en état de péché mortel originel” est un dogme de foi.




L’enseignement des Papes et les Conciles:


1) Innocent III, Maiores Ecclesiæ causas, Dz 780:

“Nous disons: il faut distinguer qu’il y a un double péché: à savoir le péché originel et le péché actuel, l’originel qu’on contracte sans commencement, et l’actuel qui est commis avec consentement. L’originel, qui est contracté sans consentement, est remis sans consentement en vertu du sacrement (de baptême); mais l’actuel, qui est contracté avec consentement, n’est nullement remis sans consentement. ... La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle (en sus de la peine de damn).”

Vous le voyez, le péché originel implique de soi damnation: la peine de damn. Vous ne pouvez donc pas, sauf à vous mettre hors la foi, écrire que “la théorie de la damnation de ceux qui meurent en état de péché mortel originel est opposé à la foi.” Tout on contraire, mon cher monsieur, tout au contraire.


2) Concile œcuménique de Lyon II, profession de foi, Dz 857-858:

“Pour les âmes de ceux qui, après avoir reçu le saint baptême, n’ont contracté absolument aucune souillure du péché, pour celles aussi qui, après avoir contracté la souillure du péché ont été purifiées, soit lorsqu’elles demeuraient encore dans leur corps, soit après s’en être dépouillées comme on l’a dit plus haut (Dz 856), elles sont immédiatement recues dans le Ciel.” (Dz 857).

“Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.” (Dz 858).

Vous ne pouvez donc pas écrire: “on peut dire aujourd’hui de manière définitive que la théorie de la damnation de ceux qui meurent en état de péché mortel originel est opposé à la foi.”

Pour celles et ceux que la controverse augustinienne interesseraient, si le Concile dit que les enfants morts sans baptême descendent en Enfer, cela peut s’entendre de deux manières: au sens augustinien qui, niant les Limbes, voit dans le Concile la confirmation magistérielle de sa doctrine; au sens abélardo-thomiste qui, distinguant les Limbes de l’Enfer stricto sensu, en vient à user du mot “Enfer” en deux sens différents: au sens générique, l’Enfer serait le lieu des damnés, que ceux-ci subissent ou non la peine de sens; au sens spécifique l’Enfer serait le lieu de ceux des damnés qui, en sus de la peine de damn, subissent la peine de sens.


3) Jean XXII, Nequadam sine dolore, Dz 926:

Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents.”

Comment entendre ces “lieux différents”? L’Enfer serait-il pris au sens générique, les lieux différents étant les Limbes d’une part, l’Enfer stricto sensu d’autre part? Les augustiniens répondent que non, que les Limbes n’existent pas, du moins pas comme lieu, encore qu’elles puissent être le premier pallier de l’Enfer, les “lieux différents” n’étant que des palliers différents.





Conclusion:

Votre théorie, fort habile en ce qu’elle maintient le dogme de la nécessité de moyen du baptême pour le salut, est fausse en ce qu’elle postule qu’on est damné que par suite d’un péché actuel. Cette théorie est directement contraire à l’enseignement des Pères, des Docteurs, des Papes et du Concile Œcuménique de Lyon II. J’ose donc conclure que l’infaillibilité propre au Magistère ordinaire et universel de l’Église est engagé sur ce point: il n'est point besoin d'un péché actuel pour être damné, le péché originel suffit. La proposition: “la théorie de la damnation de ceux qui meurent en état de péché mortel originel est opposé à la foi.” mérite donc censure.

Par suite, votre interprétation forcée de Quierzy et de Vatican II n’a plus lieu d’être. Tout au contraire. Car puisqu’il est de foi divine et catholique que ceux qui meurent marqués du seul péché originel sont damnés du fait même, force est de conclure:

1) Que votre idée d’une grâce actuelle de conversion offerte littéralement à tous est contraire à la foi, puisqu’alors personne ne serait damné que pour un péché actuel, mais jamais pour le seul péché originel.

2) Que la volonté salvifique universelle de Dieu ne s’oppose pas à la damnation d’une âme pour son seul péché originel. Comment? Il suffit que dans l’ordre des vouloirs et des savoirs divins, la volonté salvifique universelle soit antécédente à la prévision des obstacles physiques ou moraux empèchant que telle ou telle âme puisse faire l’acte de foi salutaire la disposant à la justification, puis que suite à cette prévision la Providence pose un décret permissif quant à ces obstacles.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (8.151.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   15-04-2005 23:01

Bonsoir Monsieur Dumouch.



Quant au deuxième point. Pour ce qui est de votre définition du péché mortel par la matière grave, la pleine conscience et le propos délibéré, elle est vraie. Mais j’ajoute que le Concile de Vatican II n’a en rien changé la doctrine traditionnelle. La définition que donne le CEC est celle du péché mortel actuel. Il y a quatre preuves à cela:

1) C’est la définition traditionnelle du péché actuel mortel, qu’on trouverait, à quelques variantes de détail près, dans n’importe quel précis de morale catholique.

2) L’endroit du catéchisme dont il est extrait (troisième partie, première section, chapitre 1, articles 2 à 8) reproduit à peu de choses près, vous l’aurez constaté, le plan de la Somme de Théologie de S.Thomas d’Aquin, Ia IIæ, Q.1 à 78.

- L’article 2 traite de la béatitude.
- L’article 3 traite de la liberté.
- L’article 4 traite de la moralité des actes humains.
- L’article 5 traite de la moralité des passions.
- L’article 6 traite de la conscience morale.
- L’article 7 traite des vertus.
- L’article 8 (d’où sont tirés les n° 1857, 1858 et 1859) traite des péchés.

Ce plan dénote clairement que l’art.8, traite exclusivement du péché actuel, nullement du péché originel. Et le contenu de l’art.8 confirme cela. Vos citations des n° 1857 à 1859 du CEC ne prouvent donc rien contre le péché originel.

3) Je vous concède pourtant que ni sur le péché originel (n°402-409), ni sur l’enfer (n°1033-1037) ni sur la nécessité absolue du baptême (n°1257-1261) le nouveau catéchisme ne traite de la damnation des enfants morts sans baptème. Plus exactement, “Quant aux enfants morts sans baptême, l’Église ne peut que les confier à la grande miséricorde de Dieu” (n°1261). C’est une lacune évidente. D’autres catéchismes approuvés par l’Église sont plus explicites. À cet égard, la comparaison du n°1261 du CEC d’avec le chapitre 16 § 1 (nécessité du baptème) du Catéchisme du Concile de Trente tourne en faveur de celui-ci, beaucoup plus explicite.



Quant aux troisième et quatrième points: Nous verrons bien.




Voila cher Monsieur Dumouch. Je vous propose donc que nous nous concentrions sur le sort des enfants morts sans baptême. De ne passer que dans un second temps au cas des infidèles (adultes) négatifs. Et de terminer avec les infidèles positifs. Agréez-vous cette proposition?

Amitiés.



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-23-97.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   15-04-2005 23:11

Cher frère,

Le Catéchisme de 1992 confie à la miséricorde divine les enfants morts sans baptême.
Donc de deux choses l'une :
1) Soit la miséricorde de Dieu est impuissante, auquel cas le Magistère nous induit en une fausse espérance, sans excepter qu'affirmer l'impuissance de Dieu, en quelque matière, est parfaitement contraire à la foi catholique ;
2) Soit la miséricorde de Dieu peut, par des moyens qu'elle connaît, suppléer l'absence de baptême dans l'eau et offrir la vision béatifique aux intéressés.

Vous voyez bien que seule la seconde hypothèse est raisonnablement envisageable. Que rien ne nous permette avec certitude de déterminer selon quelle modalités concrètes la miséricorde divine s'exerce, ne doit pas nous conduire à rejeter le principe.
"Je ne comprends pas, donc c'est faux" ou "Je ne comprends pas, donc je cherche" ? That is the question...

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-105-43.adsl.euphonynet.be)
Date:   15-04-2005 23:50

Cher Frère Dominique-Bruno,
J'accepte tout-à-fait votre programme.

Pour les Limbes éternelles, permettez -moi d'appuyer Olivier.

Vous dites: ""la Tradition des Pères et des Docteurs est unanime à refuser le Ciel aux enfants morts sans baptême."" Et vous avez raison: vous citez saint Augustin (le premier à établir cette théologie), puis à sa suite saint Thomas et tous les successeurs. [Je vous signale que, de la même façon, la totalité de la Traditions des Pères et Docteurs niait l'Immaculée Conception de Marie, saint Augustin (le premier à établir cette théologie), puis à sa suite saint Thomas et tous les successeurs. L'unanimité ne fait pas le dogme.].

Mais la foi n'a jamais défini de manière dogmatique l'éternité des limbes. Elle parle bien de limbes, mais jamais de leur ETERNITE. Car c'est cela, le problème. c'est l'ETERNITE des limbes. Et si vous me trouvez le texte dogmatique qui dit l'inverse, je m'engage, devant vous à effacer les chapitres qui parlent du salut de ces enfants. Car rien ne saurait être enseigné qui s'oppose à un des repères dogmatiques de l'Esprit Saint en Pierre. C'est la base de toute théologie catholique. J'attendrai votre recherche.

Tous mes écrits, vous le verrez, acceptent et enseignent l'existence d'un temps PROVISOIRE de limbes. Mais jamais leur ETERNITE. [En passant, je vous signale que votre résumé de ma théorie du salut des enfants morts sans baptême ne correspond pas à ma pensée. Vous la trouverez dans le Traité des fins dernières]
http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/8tcas.htm

Puis, au XIX° siècle, tout se retourne, en une simple phrase: "Un petit enfant, ça ne se damne pas", dit sainte Thèrèse de l'Enfant Jésus, Docteur de l'Eglise, dans ses derniers entretiens, en parlant des limbes éternelles.

Et, à partir de cette simple phrase, les choses se retournent jusqu'à la prise de conscience définitive du caractère contradictoire (blasphématoire disent certains) de ce point avec la foi catholique: "Accepter les limbes ETERNELLES, (un lieu de séjour naturel sans souffrance mais une vraie damnation), c'est admettre que le salut n'est pas proposé à certains hommes et, pire encore, aux plus petits de tous les enfants de Dieu." écrit le Cardinal Journet (citation de mémoire).

Vous argumentez pour me prouver que "Dieu ne propose pas son salut à tout homme." Mais en le faisant, que faites vous de votre contemplation de la passion du Christ? Il va de soi que tout cet amour, au delà des théories théologiques, dit l'inverse.

Et de ces dizaines de textes, tous explicites:

- Concile de Quierzy, canon n°4: "«De même qu'il n'y a eu ou qu'il n'y aura aucun homme dont la nature n'ait été assumée dans le Christ Jésus notre Seigneur, de même il n'y a, il n’y a eu et il n'y aura aucun homme pour qui il n'ait pas souffert, bien que tous pourtant ne soient pas rachetés par sa Passion. Que tous ne soient pas rachetés par le mystère de sa Passion, ne concerne ni la grandeur ni l'abondance du rachat, mais la partie des infidèles et de ceux qui ne croient pas de cette foi qui «agit par la charité «car la coupe du salut de l'humanité, faite de notre faiblesse et de la puissance divine, contient ce qui est utile à tous; mais si l’on n'y boit pas, on n'est pas guéri.»

Sans compter l'Ecriture Sainte. La vérité de cette proposition n’aurait pas besoin d’autre démonstration que l’Évangile. Elle est l’Évangile. «Alors toute chair verra le salut de Dieu » (Luc 3, 1).

"L'Evangile sera prêché à toutes les nations. Puis viendra la fin."

«Par ma vie, dit le Seigneur, tout genou devant moi fléchira et toute langue rendra gloire à Dieu.» (Romains 14, 11): Toute langue, celles des élus comme celle des damnés et pas la langue des innocents? Eux seraient les seuls à flotter dans le monde aristotélicien de la théologie naturelle, pour toujours?

Ailleurs, saint Paul s’exprime avec précision à propos de la manière dont Dieu agit: «Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même s’est livré en rançon pour tous. Tel est le témoignage rendu aux temps marqués.» (1 Tim 3, 3-4)

L’Église, confrontée aux thèses de Calvin, s’est prononcée solennellement pour réaffirmer cette vérité. Le canon 17 du décret sur la justification, condamne la thèse des prédestinés au mal: «Si quelqu’un dit que la grâce de la justification n’est accordée qu’aux prédestinés à la vie et que tous les autres appelés, tout en étant appelés, ne reçoivent pas cette grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine, qu’il soit anathème.»

Evidement, on peut toujours tirer ces textes en disant: "on parle ici des adultes. Pas des enfants." Mais, vous lisez bien, et à plusieurs endroits: "TOUT HOMME, SANS EXCEPTION.

Arnaud

Message modifié (16-04-2005 00:01)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-105-43.adsl.euphonynet.be)
Date:   16-04-2005 00:15

Cher Frère Dominique-Bruno,

Sur le deuxième point, je partage tout-à-fait votre avis:

Le péché originel, le péché contre le Verbe [par ignorance exemple: Nicodème)], le péché contre le Père [par faiblesse (Marie-Madeleine)] et le péché contre l'Esprit [méchanceté lucide (certains grands prêtres Juifs)] ont en commun d'être des péchés mortels au sens de saint Thomas: "Absence de la vie de la grâce, état de mort spirituelle".
Donc ce point peut ne pas être discuté davantage entre nous.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (223.150.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   16-04-2005 00:57

Bonsoir Olivier.

Le fondement dogmatique de l'absolue nécessité du baptême pour accéder au Royaume de Dieu est Jn III 5. Cette absolue nécessité du baptême (d'eau ou de désir) pour accéder au Royaume de Dieu, est un article de foi divine et catholique (Conciles de Milève, de Carthage, et surtout de Trente): un dogme de foi, dont la négation consciente constitue une hérésie formelle. Alors du calme.

En conséquence les Pères et des Docteurs affirment le fait de la damnation des enfants morts sans baptême. Je vous ai donné les noms des plus éminents d'entre eux: S.Augustin, S.Jérôme, S.Fulgence, S.Avit de Vienne, S.Grégoire le Grand, S.Isidore de Séville, S.Anselme de Cantorbéry, Pierre Lombard, Alexandre de Halès, S.Albert le Grand, S.Bonaventure, S.Thomas d’Aquin, Duns Scot, Suarez. Cette liste de noms devrait vous donner à réfléchir. Vous avez là les plus grands noms des théologiens de la catholicité. Alors un peu de modestie.

Le fait que le seul péché originel implique la damnation (peine de damn) est enseigné par le Magistère ordinaire et universel de l'Église, lequel implique l'infaillibilité. Outre ces noms illustres et glorieux, nous avons des déclarations papales très nettes (Innocent III, Jean XXII) ainsi qu'une profession de foi émanant d'un concile œcuménique. Alors inutile de s'énerver en vaines polémiques: la doctrine est bien fixée.

Tels sont les faits. Un catholique s'y soumet.

Vous me citez le catéchisme? Soit! Le numéro 1261 du CEC porte exactement ceci: "Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu "qui veut que tous les hommes soient sauvés" (I Tm II 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui fait dire: "laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas" (Mc X 14), nous permettent d'espérer qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don saint du Baptême."

"Espérer qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême." Voila ce qui, selon vous, obligerait à conclure contre la Tradition.

Je vous réponds d'abord que vous ne pouvez pas opposer un document isolé à l'ensemble de la Tradition. Qu'à suivre votre méthode il faudrait s'obliger à choisir entre les Pères et les Docteurs et Lyon II et Jean XXII d'une part; le CEC de l'autre. Or précisément un tel choix est impossible, sauf à aller imaginer je ne sais quel délire sédévacantiste ou moderniste (les deux font la paire). Il n'y a pas à prendre partie pour la Tradition contre le CEC ni pour le CEC contre la Tradition: le CEC s'insère dans la Tradition, donc doit être lu à la lumière de la Tradition.

D'où cet enseignement de Vatican I: “En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte Église a présenté une fois pour toutes et jamais il n’est loisible de s’en écarter sous le prétexte ou au nom d’une compréhension plus poussée. 'Que croissent et progressent largement et intensément, pour chaque homme comme pour toute l’Église, selon son degré propre à chaque âge et à chaque temps, l’intelligence, la science, la sagesse, mais exclusivement dans leur ordre, dans la même croyance, dans le même sens et dans la même pensée’.” (session iii, cap. iv). “Si quelqu’un dit qu’il est possible que les dogmes proposés par l’Église se voient donner parfois, par suite du progrès de la science, un sens différent de celui que l’Église a compris et comprend encore, qu’il soit anathème.” (id, can. 3).

C'est donc à la lumière des principes exégétiques qui sont ceux de l'Église catholique, savoir la fidélité à la Tradition, que nous avons à interpréter la proposition du CEC: " la miséricorde de Dieu ... et la tendresse de Jésus envers les enfants... nous permettent d'espérer qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême."

Quant à cette Tradition, en voici deux monuments respectables: “Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.” (Lyon II, profession de foi, Dz 858); “Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents.” (Jean XXII, Nequadam sine dolore, Dz 926)

En conclusion, il est impossible que le mot de salut dont il est question dans la proposition "espérer qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême" puisse être pris en son sens plénier. Au sens plénier, le salut est l'élection au Ciel. Or les enfants morts sans baptême n'y peuvent tendre, comme l'enseigne l'Église. Donc nécessairement le mot doit être pris au sens restreint, comme salut des peines de sens.

Et voila.







Et pour le reste. J'ai posté ma première réponse à monsieur Dumouch à 22:58. Vous venez de me répondre à 23:11. Permettez moi cette question: Avez-vous en treize minutes eu le temps de lire deux long messages, de réflechir aux différents arguments de raison et d'autorité exposés contre la thèse de M.Dumouch et de m'écrire votre message? Je ne le crois pas.

Avant donc de sous entendre, parlant de moi, que "je ne comprends pas donc c'est faux", peut être feriez-vous mieux de revenir à plus de sérennité dans le jugement. Car je n'ai pas écrit, et je n'écrirais jamais, que le CEC nous donne un enseignement erroné. Jamais, m'entendez-vous, et vous n'aviez aucune raison de le sous-entendre.

Car je n'ai écrit que ceci: "ni sur le péché originel (n°402-409), ni sur l’enfer (n°1033-1037) ni sur la nécessité absolue du baptême (n°1257-1261) le nouveau catéchisme ne traite de la damnation des enfants morts sans baptême. Plus exactement, “Quant aux enfants morts sans baptême, l’Église ne peut que les confier à la grande miséricorde de Dieu” (n°1261). C’est une lacune évidente. D’autres catéchismes approuvés par l’Église sont plus explicites. À cet égard, la comparaison du n°1261 du CEC d’avec le chapitre 16 § 1 (nécessité du baptème) du Catéchisme du Concile de Trente tourne en faveur de celui-ci, beaucoup plus explicite."

Donnez-vous seulement la peine de lire, et vous verrez que la seule chose que j'exprime, c'est la lacune du CEC sur un point de doctrine. J'ai bien dit lacune, pas erreur. Vous n'aviez donc pas le droit de sous entendre que je marquerais comme faux un enseignement authentique.







Avec toute mon amitié.

fr. Dominique Bruno



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (223.150.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   16-04-2005 01:26

Bonsoir Monsieur Dumouch.

Nous en sommes donc au premier point.

Je viens d'imprimer votre message. Je vais maintenant me rendre à l'adresse internet indiquée. Je pense à tout ça et vous poste ma réponse. Disons dans une bonne semaine.

Amitiés.

fr. Dominique Bruno.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-23-97.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   16-04-2005 01:48

Cher frère,

Vous rappelez : "Quant à cette Tradition, en voici deux monuments respectables: “Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.” (Lyon II, profession de foi, Dz 858); “Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents.” (Jean XXII, Nequadam sine dolore, Dz 926)".

Aucun problème avec cela.
Mais le Concile Vatican II pose également que : "En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.". (Gaudium et spes, n. 22, §5)

Une âme qui meurt en état de péché originel va directement en enfer. Mais ce que dit le Concile Vatican II, c'est qu'avant cette mort, cette âme se sera vue proposer la possibilité d'être associée au mystère pascal.
Puisqu'il ne saurait y avoir contradiction dans le Magistère, il faut bien trouver un moyen de concilier ces deux dogmes.

Quant à ce que dit le Catéchisme, je parlerais plus de prudence que de lacune, puisqu'il me semble justement que sa position est une application concrète, et très prudente, de l'enseignement du Concile Vatican II. Prudente parce que motivée avant tout par la confiance filiale en la miséricorde divine, sans soutien d'un édifice théologique solide encore à bâtir et affine, comme y invite le Concile ("d'une façon que Dieu connaît" étant, selon l'interprétation de la Congrégation pour la doctrine de la foi, une invitation adressée aux théologiens à les découvrir).

Ensuite, j'ai bien lu votre post, même si le mien peut, effectivement, laisser penser le contraire. Si je n'y ai pas réfléchi pendant trois heures, c'est que j'ai déjà beaucoup réfléchi à tout ce que vous avancez. Je n'ai pas accordé quelque crédit à la thèse d'Arnaud sans étudier les aspects que vous rapportez.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-100-84.adsl.euphonynet.be)
Date:   16-04-2005 07:53

Cher Olivier, Cher Frère,

Il est clair que le texte de Vatican II cité par Olivier démontre l'entière liberté dogmatique que laisse l'Eglise sur cette question de l'ETERNITE des Limbes. Nous pouvons donc en discuter sans problème.

Résumons l'état des arguments d'autorité:

1° Les opinion des Docteurs.

- La très grande Majorité des Pères et Docteurs de l'Eglise, à la suite de saint Augustin, tous masculins, croient en l'ETERNITE des Limbes (vérité rapportée par Frère Dominique-Bruno).
- Un seul Docteur de l'Eglise canonisé, féminin, trouve cet enseignement disons, bizarre "un petit enfant, ça ne se damne pas." (vérité rapportée par Arnaud).


2° Les définitions dogmatiques.

- Dogme solennel: nul n'entre au Ciel sans le baptême de l'eau, du sang ou du désir. (vérité rapportée par Frère Dominique-Bruno).
- Dogme solennel (contesté par Frère Dominique-Bruno et soutenu par Arnaud): "Dieu propose à TOUS sont salut.
- L'Eglise s'est prononcée plusieurs fois sur l'existence d'un limbe des enfants morts sans baptème. (vérité rapportée par Frère Dominique-Bruno).
- Elle ne s'est jamais prononcée sur son ETERNITE. (vérité rapportée par Arnaud).
- Elle croit à la possibilité de leur salut et les remet à la miséricorde de Dieu (vérité rapportée par Olivier).


Appuyés sur tout cela, la solution de ce problème est de plus en plus portée dans l'Eglise par des femmes priantes. Nadine et Christian et Carmo en ont fait un apostolat.

""Quand un enfant avorté, par exemple, meurt, abandonné de ses parents, et que personne sur la terre n'a désiré pour lui le baptême [à savoir la venue du Saint Esprit dans son âme], les habitants du Ciel suppléent. Il est certain que la communion des saints representée par un père ou une mère adoptifs du Ciel l'accueille, l'adopte et le baptise de son désir brûlant[l'Esprit vient en lui] . Pour le reste de son salut, il se passe comme pour les enfants baptisés.""

Arnaud



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (245.224.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   16-04-2005 10:51

Bonjour M. Dumouch, bonjour à tous.


Je conteste en effet plusieurs points.

1) Quand au premier, que "Dieu propose à tous sont salut", affirmation tirée du canon 3 du concile de Quierzy, j'affirme que le contexte autant que le raisonnement théologique prouve assez que ce "tous" ne peut viser que les adultes, seuls capables de recevoir une grâce actuelle de conversion. Car même si ce que j'ai présenté comme étant la position de M. Dumouch n'est en fait pas sa position, l'existence d'une grâce actuelle de conversion offerte à "tous" pris aussi pour les enfants morts sans baptême rend impossible cet enseignement de l'Église qu'on peut être damné pour le seul péché originel. Sur ce point, j'aimerais assez que monsieur Dumouch réponde aux arguments proposés autrement qu'en citant des textes pouvant s'interpreter autrement qu'en son sens.

Accepteriez-vous, cher monsieur Dumouch, de répondre par le raisonnement théologique à ces deux objections:

MAJEURE: “Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.” (Dz 858)
MINEURE: Mourir avec le seul péché originel exclut un péché actuel dans l'âme du mourant, donc exclut que lui ait été offert une grâce actuelle de conversion (car alors soit il l'accepte et est sauvé, soit la refuse et a un péché actuel en plus de son péché originel donc ne meurt pas "avec le seul péché originel").
CONCLUSION: La grâce actuelle de conversion offerte à "tous" ne peut viser que les adultes, c'est à dire ici l'ensemble des personnes capables d'un acte humain (=capables d'advertance raisonnable, ce qui suppose "l'âge de raison").

MAJEURE: Les âmes mortes avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer.
MINEURE: L'Enfer est éternel.
CONCLUSION: Les limbes des "enfants" sont éternelles. [[que ces Limbes soient un pallier de l'Enfer (augustiniens), où un lieu distinct de de l'Enfer sticto sensu mais englobé avec celui-ci sous le nom d'Enfer générique, damnés et limbés étant "damnés" = frappés de la peine de damn (abélardo-thomistes.]]



2) Quand au fait que l'Eglise s'est prononcée plusieurs fois sur l'existence d'un limbe des enfants morts sans baptème, c'est certain, à condition toutefois de bien noter que rien dans le magistère ne permet de trancher sur les points débattus entre augustiniens et abélardo-thomistes. Quand au fait que l'Église ne se soit jamais prononcé sur l'éternité des limbes, je trouve l'affirmation doublement contestable: j'estime d'une part qu'elle s'est implicitement prononcée; que d'autre part, ce n'est pas parce que l'Église ne se serait pas prononcée que l'opinion soutenue par l'excellent monsieur Dumouch pourrait être soutenue. Ainsi, de ce que l'Église n'a jamais défini que la Bête préparatoire à l'Antechrist ne serait pas le Yéti, il ne s'en suit pas qu'on puisse affirmer librement que la Bête sera le Yéti.



3) Je conteste encore cette affirmation, liée à la doctrine de monsieur Dumouch sur un limbe temporaire, d'une possibilité de salut post mortem: une fois la mort du composé humain, l'âme ne peut plus mériter. L'intercession peut certes avoir un effet rétroactif: les prières faites aujourd'hui peuvent valoir une grâce de conversion à l'article de la mort pour celui qui trépassa hier. Mais nullement une grâce de conversion consécutive à sa mort. Et comme une grâce de conversion offerte aux "enfants" exclut qu'ils puissent mourir avec le seul péché originel (ce que pourtant l'Église enseigne); qu'une fois morts ils sont jugés (jugement particulier) donc ne peuvent plus mériter; force de est conclure à l'éternité des limbes.



Message modifié (16-04-2005 11:06)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (245.224.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   16-04-2005 10:55

Bonjour Monsieur Dumouch.

Je me suis rendu à l'adresse indiquée. Y ai copié-collé vos questions 18 à 20. Cela me sera t'il suffisant pour prendre connaissance de votre enseignement sur les limbes, où me conseillez-vous quelque autre passage de votre travail?

Avec toute ma sympathie.

fr. Dominique Bruno.



Message modifié (16-04-2005 10:56)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-107-21.adsl.euphonynet.be)
Date:   16-04-2005 11:33

Chère Frère Dominique-Bruno,

Selon moi, il faut user des dogmes de manière légaliste, c'est à dire les prendre comme des bornes techniques, sans les forcer, mais selon leur sens littéral.

Si un dogme solennel disait EXPLICITEMENT: "Le limbe des enfants est le même que l'enfer des damnés et la damnation qu'il implique est éternelle." alors il faudrait se soumettre. "Pierre a parlé".

OR: Si le mot "éternité" prononcé pour l'enfer des damnés ne l'est pas pour le limbe des enfants, alors il ne faut pas y lire, même par raisonnement, un dogme implicite.

Et la pensée profonde de l'Eglise le prouve:
Imaginez que le prochain pape écrive une encyclique en disant:

"Quant aux damnés (les vrais, les méchants), l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu. En effet, la grande miséricorde de Dieu "qui veut que tous les hommes soient sauvés", nous permet d'espérer qu'il y a un chemin de repentir pour ces âmes en état de péché contre l'Esprit Saint."

Vous pourriez écrire ici avec raison: "C'est une HERESIE FORMELLE. Un pape est hérétique!" En effet, tous les dogmes solennels ont toujours EXPLICITEMENT dit qu'il était inutile et vain de prier pour les damnés, qu'il n'avaient rien à faire de nos prières, que leur obstination était totale.

Par contre, vous remarquez que le CDC, sans être hérétique, peut écrire: """Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu "qui veut que tous les hommes soient sauvés" (I Tm II 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui fait dire: "laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas" (Mc X 14), nous permettent d'espérer qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême.""

Vous le constatez, au delà des fort raisonnements théologiques que vous présentez, il y a visiblement un jugement de la foi de l'Eglise qui N'EST PASDU TOUT LE MEME SUR L'ENFER DESDAMNE ET SUR L'ENFER (le limbe) DES ENFANTS.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-107-21.adsl.euphonynet.be)
Date:   16-04-2005 12:19

Cher Frère Dominique-Bruno,

Je reprends maintenant vos deux forts raisonnements: en y répondant par une analogie, pour montrer comment l'amour inventif de Dieu contourne notre sagesse et notre logique. Il s'agit du raisonnement de Saint Thomas, raisonnement imparable et définitif au plan théologique, pour démonter que Marie n'est pas immaculée Conception. Vous verrez à quel point cela ressemble à notre problème: (Attention: j'utilise parfois à dessein un ton humoristique).

MAJEURE: Tout fils d'Adam est marqué, à cause du choix libre d'Adam, du péché originel et est sauvé par le Christ.
MINEURE: Or Marie est fille D'Adam
CONCLUSION: Donc Marie fut marquée du péché originel [puis purifiée très très très vite à cause de la grâce du Christ à venir]. Elle n'est donc pas immaculée dans sa conception.

C'est fort. Je m'imagine évêque en 1852. Le Pape Pie IX me demande mon avis sur le dogme qu'il envisage de définir: "je lui réponds, en digne théologien: "Très saint Père, c'est imparable. Marie a eu le péché originel. Dieu ne peut supprimer les lois qu'il établit lui-même."
Et voilà que Dieu, deux ans plus tard, par la voix de Pierre en 1854, révèle comment il contourna l'obstacle en douce: "Certes Adam et Eve avaient choisi pour Marie une séparation d'avec Dieu. Eh bien qu'à cela ne tienne! Pour elle, Dieu fit de "l'anticipation". Elle fut à la fois immaculée dans sa conception et sauvée par le Christ. Et Lucifer en enrage encore: Mais Dieu a triché!"

Eh bien il faut simplement user du même procédé pour comprendre comment les enfants sont sauvés.

Et deux principes doivent être concervés:
1° Au plan de la vérité, les dogmes sont les dogmes: on ne les détruit jamais: ainsi, en soi, APRES la mort, l'enfer est éternel (donc, pour moi, ce salut ne se fait pas APRES la mort mais A L'HEURE de la mort).
2° Mais l'amour peut les contourner lorsqu'ils le permettent.


Alors que se passe-t-il concrètement? C'est simple: le Ciel contourne!
Un bébé abandonné est en train de mourir. Aussitôt que font les gens du Ciel? (ils ont tous les droits. Ils sont époux et épouses de Dieu).
Solution: Ils les adoptent et les baptisent "en douce" par leur désir. Ils en ont le droit puisque, abandonnés, ils sont adoptables. Ni vu ni connu. Et le problème est règlé: aucun enfant n'entre dans la mort en état de péché originel.

Et la suite de leur histoire est celle des enfants baptisés. (Un temps provisoire de Limbes existe certainement, car les enfants, avant d'enter au Ciel, ont un obstacle naturel à enlever: leur esprit est encore trop faible pour choisir librement).

Qui pourrait essayez, par voie dogmatique, d'interdire aux habitants du Ciel d'agir ainsi...

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-107-21.adsl.euphonynet.be)
Date:   16-04-2005 12:30

Cher fr. dominique-bruno

Vous dites: """Je me suis rendu à l'adresse indiquée. Y ai copié-collé vos questions 18 à 20. Cela me sera t'il suffisant pour prendre connaissance de votre enseignement sur les limbes, où me conseillez-vous quelque autre passage de votre travail?"""

Comme vous êtes théologien, pour vous, il est évidement que toute cette théologie vous plaira de manière structurée et scientifique. Elle se trouve dans le "traité des fins dernières". En version Word et en un seul fichier, il est disponible sur http://eschatologie.free.fr (à partir de la Question 8 est décrite cette histoire de l'heure de la mort. Avant, c'est l'Omega de tout: le traité de la Vision béatifique. La question des limbes des enfants n'est qu'une conséquence parmi d'autres de la question 1 à 7.).

Mais comme ce "traité des fins dernières" n'est qu'un défrichage rationnel, saint Thomas aurait dit qu'il est pour les débutants en théologie.

Aussi, la version théologique définitive, adaptée à tous, se trouve sur le même site: "L'heure de la mort".

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (183.219.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   16-04-2005 17:41

Cher et excellent Monsieur Dumouch.

Je vous avoue que votre réponse (16-04-2005 11:33) me déçoit.




Tout d'abord je trouve osé de qualifier votre lecture du n° 1261 du CEC de "pensée profonde de l'Église". Je trouve encore inconsistante la conclusion que vous tirez de votre comparaison fictive entre l'enseignement du n° 1261 et l'enseignement fictif d'un pape fictif fictivement coupable du péché d'hérésie. Car si l'affirmation "que les damnés pour un péché actuel puissent être sauvés, la miséricorde voulant que tous soient sauvés" est constitutive d'une hérésie, et s'il n'y a pas d'hérésie dans l'enseignement du n° 1261 du CEC, en ces deux points nous sommes d’accord, cela ne signifie pas que dire “qu'on puisse espérer que ceux qui sont dans les Limbes puissent, de par la Miséricorde, accéder un jour ou l'autre au Royaume de Dieu." puisse être une proposition hérétique: tout dépend comme on l’entend. En effet, le mot salut a deux sens possibles: un sens plénier, un sens restreint. Il y a donc deux lectures possibles du n°1261, dont l'une est hérétique. Ce n'est donc pas le CEC qui est fautif mais la lecture qu'on peut en faire:

La première lecture prend le mot salut au sens restreint dans l'affirmation catéchétique que "la grande miséricorde de Dieu ... et la tendresse de Jésus ... nous permettent d'espérer qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême." En conséquence du sens restreint, on conclura que la seule chose que nous puissions espérer est que les enfants morts sans baptême échappent aux peines de sens qui, dans le courant augustinien, sont parfois envisagées avec une grande intensité (G. de Rimini), cette espérance étant légitime au regard de l'Église, encore que l'objet de cette espérance soit tenu comme non certain.

La seconde prend le mot salut au sens plénier. Or l'interprétation du n° 1261 basée sur le sens plénier du mot oblige à des conclusion théologiquement inacceptables puisqu'erronées et en contradiction flagrante d'avec l'enseignement magistériel de l'Église, comme le prouve les deux syllogismes produits plus haut. En conséquence, vous ne pouviez légitimement écarter la première interprétation qu'en démontrant préalablement que les raisonnement théologiques que je présente et que vous reconnaissez explicitement comme "forts" ne permettent pas de conclure contre la seconde interprétation, qui est la votre. En bref, il vous fallait contre-argumenter. Vous ne l'avez pas fait.




Vous vous êtes contenté tout à la fois:

1) D'affirmer sans aucune preuve la validité de la seconde interprétation. Vous ne le pouviez pourtant qu'en démontant préalablement le premier syllogisme que je reprends ici pour la commodité de la lecture:

MAJEURE: “Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.” (Dz 858). MINEURE: Mourir avec le seul péché originel exclut un péché actuel dans l'âme du mourant, donc exclut que lui ait été offert une grâce actuelle de conversion (car alors soit il l'accepte et est sauvé, soit la refuse et a un péché actuel en plus de son péché originel donc ne meurt pas "avec le seul péché originel"). CONCLUSION: La grâce actuelle de conversion offerte à "tous" ne peut viser que les adultes, c'est à dire ici l'ensemble des personnes capables d'un acte humain (=capables d'advertance raisonnable, ce qui suppose "l'âge de raison").

2) d'écarter sans aucune explication la première interprétation (dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est à tout le moins possible), pour ensuite conclure comme un fait évident ("Vous le constatez") que l'Enfer des enfants damnés pour le seul péché originel "n'est pas du tout le même" que l'Enfer des damnés pour péché actuel, et donc qu'en aucun cas l'enseignement magistériel (Clément II, Lyon II, Jean XXII) permettrait de conclure de l'éternité de l'Enfer des damnés pour péché actuel à l'éternité de l'Enfer des enfants morts sans baptême.




Or relisez attentivement la majeure du premier syllogisme, qui ne fait que citer les Papes Clément II et Jean XXII ainsi que la profession de foi du Concile Œcuménique de Lyon II: "Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales." Le magistère vise ici deux catégories d'âmes: celles qui meurent coupables de péché actuel, celles qui meurent qu'avec le seul péché originel. Objecterez-vous que c'est une seule et même catégorie d'âme dont on parle, à savoir celles qui meurent marqués d'aucun péché actuel mais avec le sceau du péché originel, lequel est un péché mortel en tant qu'il est un état de mort spirituelle? L'objection ne tient pas. Car comme le porte l'enseignement magistériel, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ET celles qui meurent avec le seul péché originel subissent "des peines inégales". Or les âmes qui meurent marquées du seul péché originel reçoivent toutes la même peine: la privation de la vision de Dieu (Innocent III: “la peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu”).

Conclusion: le texte magistériel cité dans la majeure du premier syllogisme vise tout à la fois les damnés et les limbés qu'il fait descendre immédiatement, les uns comme les autres, en Enfer. "En Enfer", pas en deux Enfers qui ne seraient, selon vos dires, "pas du tout les mêmes". L'Enfer est donc un, que cette unité soit celle des augustiniens ou des abélardo-thomistes.

Par suite, le second syllogisme joue a plein. Je le rapporte pour la commodité des yeux:

MAJEURE: Les âmes mortes avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer. MINEURE: L'Enfer est éternel. CONCLUSION: Les limbes des "enfants" sont éternelles. [[que ces Limbes soient un pallier de l'Enfer (augustiniens), où un lieu distinct de de l'Enfer sticto sensu mais englobé avec celui-ci sous le nom d'Enfer générique, damnés et limbés étant "damnés" = frappés de la peine de damn (abélardo-thomistes.]]




Vous voilà donc, cher monsieur, au supplice. Car quoi vous reste-t’il?

1) Si vous affirmez une grâce actuelle de conversion donnée à l’article de la mort aux enfants privés du baptême d’eau, vous vous obligez à marquer comme faux l’enseignement magistériel de la possibilité de descendre en Enfer du seul fait d’un péché originel. Cette option vous est donc fermée.

2) Si vous affirmez que suite à la tache du péché originel l’enfant mort sans baptême d’eau descend aux Limbes, mais provisoirement, ce n’est donc qu’une fois aux limbes que l’enfant recevra une grâce actuelle lui permettant de faire l’acte de foi salutaire. Cette option vous est fermée. En effet:

La constitution Benedictus Deus marque très bien que ce sont ceux qui meurent en état de grâce qui vont au Ciel, soit directement, soit après le Purgatoire. À l’inverse ceux qui meurent en état de péché mortel sont damnés du fait même: “selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.” (Constitution Benedictus Deus, Dumeige 965). Et comme vous le voyez, il n’est nullement question de deux enfers: tous ceux qui meurent en étant de péché mortel vont “en enfer” où ils sont frappés de peines infernales.

Or les limbés sont marqués du sceau du péché originel qui est véritablement un péché mortel (non-personnel): “Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul, ou s’il affirme que c’est seulement la mort corporelle, peine du péché, et non le péché, mort de l’âme, qui par un seul homme a passé dans tout le genre humain, il attribue une injustice à Dieu en contredisant l’Apôtre qui dit: ‘Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péchés en lui.’ (Rm V 12).” (II Concile d’Orange confirmé par le Pape Boniface II, Dumeige 273). Ce n’est donc pas seulement la peine du péché originel mais le péché originel lui même qui nous est transmis; c’est un péché mortel, puisqu’entrainant la “mort de l’âme”.

Péché mortel, il entraine la peine de damn: “La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu.” (Innocent III, Maiores Ecclesiæ causas, Dz 780). Or “la plus grande peine qui frappera frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu.” (Catéchisme du Concile de Trente, cap. viii, § v). Or, comme l’enseigne la Constitution Benedictus, c’est à la mort qu’est prononcée cette peine. Le jugement particulier a donc lieu, pour les limbés comme pour les autres, à la mort. Donc la seconde option vous est fermée.

3) Vous reste donc à affirmer l’éternité des limbes.





Amitiés.

fr. Dominique Bruno




post-scriptum:

Je prend à l'instant connaissance de votre message (16-04-2005 12:19). J'y réponds dans la foulée.

1) Votre syllogisme ne démontre rien, car sa conclusion ne vaut pas. Je reprend votre syllogisme:MAJEURE: Tout fils d'Adam est marqué, à cause du choix libre d'Adam, du péché originel et est sauvé par le Christ. MINEURE: Or Marie est fille D'Adam. CONCLUSION: Marie est rachetée du péché originel par le Christ.

C'est là tout ce que votre syllogisme peut conclure. Ensuite, quant à la question de l'Immaculée Conception, il suffit de faire remarquer que Dieu a très bien pu, "en prévision des mérites de son Fils", créér l'âme de la Vierge en état de grâce.


2) Pour vous dire le fond de ma pensée, je suis extrêment surpris qu'un docteur en théologie écrive qu'un "raisonnement imparable" peut porter à faux. S'il porte à faux, c'est qu'il n'était pas imparable. Car un raisonnement imparable est un raisonnement vrai, et une vérité rationnellement certaine, une vérité théologiquement certaine, un vérité de foi ne peuvent d'aucune manière s'opposer.

“Bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c’est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison ; Dieu ne pouvant se nier lui même ni le vrai contredire jamais le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n’ont pas été compris et exposés selon l’esprit de l’Église, ou bien lorsque l’on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. Nous définissons donc que toute affirmation contraire à la Vérité attestée par la foi éclairée est absolument fausse.” (Vatican I session iii, cap. iv).

Voila pourquoi vous devez impérativement lever l'hypothèque que constituent les deux syllogismes proposés. Ils atteignent votre doctrine au cœur, et celle-ci ne se relèvera que démontré le caractère non-apodictique des syllogismes. J'attends donc de vous, eu égard à votre qualité de docteur, autre chose qu'une objection fantaisiste, telle celle réfutée à l'instant. De la rigueur, cher ami.


3) Enfin, je note l'énoncé de votre solution: "Ils les adoptent et les baptisent "en douce" par leur désir. Ils en ont le droit puisque, abandonnés, ils sont adoptables. Ni vu ni connu. Et le problème est règlé: aucun enfant n'entre dans la mort en état de péché originel. Et la suite de leur histoire est celle des enfants baptisés."

Solution généreuse, mais à tenir pour cette solution vous devez exclure les limbes par application de la constitution Benedictus Deus et du Concile de Trente. Car de tels enfants, baptisés et sans aucun péché actuel à expier, accèdent directement à la vision béatifique. Ceci est de foi. L'absolue nécessité (Heb XI 6) de l'acte de foi salutaire ne vaut donc que pour l'adulte; il ne concerne pas les "enfants" (au sens précédemment défini).

Solution en contradiction avec l'enseignement le plus autorisé de l'Église. Là où vous écrivez "aucun enfant n'entre dans la mort en état de péché originel", l'Église enseigne non pas que personne ne meurt avec la seule tache du péché originel, mais que ceux qui meurent coupables du seul péché originel descendent immédiatement en Enfer (Clément II, Jean XXII, Concile Œcuménique de Lyon II) où ils sont privés de la vision de Dieu (Innocent III) en quoi consiste précisément la peine de dam.

Solution scandaleuse et assassine pour les âmes. Car à vous lire, on serait en droit de conclure qu'il est sans intérêt de baptiser les nouveux nés; que nous pourrions attendre qu'ils atteignent l'âge de raison, le Ciel se chargeant de suppléer à nos manques. Voici maintenant l'enseignement de l'Église: "Notre Seigneur a fait à tous les hommes une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce sacrement ne viendraient au monde que pour leur malheur et la perte éternelle. ... Et cette loi, que l'Église a reçue de la tradition apostolique, ne regarde pas seulement les adultes, l'autorité et les témoignages des Pères établissent qu'elle atteint même les petits enfants. ... C'est pourquoi les Pasteurs enseigneront qu'il est de toute nécessité de baptiser les enfants ... Les enfants n'ont pas d'autre moyen de salut que le Baptême. Ce serait une faute, et une faute grave, de les laisser dans la privation de ce sacrement plus longtemps que la nécessité l'exige. Et il ne faut pas oublier que la faiblesse de leur âge les expose à une multitude de périls mortels." (Catéchisme du Concile de Trente, cap. xvi §i). Est-ce assez? Dois-je multiplier les citations? J'ai de quoi.


fr. Dominique Bruno



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-28-115.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   16-04-2005 18:01

Cher frère,

Deux suggestions, sans prétendre cependant épuiser le sujet.

1) ceux qui meurent coupables du seul péché originel descendent immédiatement en Enfer (Clément II, Jean XXII, Concile Œcuménique de Lyon II)
Le raisonnement théologique à la source de ce dogme est imparable. Si le cas est théoriquement envisageable, cela signifie-t-il pour autant qu'en pratique, il existe ?

2)Notre Seigneur a fait à tous les hommes une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce sacrement ne viendraient au monde que pour leur malheur et la perte éternelle.
Peut-être ai-je mal compris l'enseignement de l'Eglise, mais il me semble avoir lu à plusieurs reprises dans des documents du Magistère que Dieu n'est pas lié par ses sacrements, et que "l'Esprit souffle où il veut".
L'Alliance oblige Dieu, mais elle ne limite pas, me semble-t-il, sa toute-puissance au seul cadre de cette Alliance.

Un cas bien simple, et connu. Au lendemain de la seconde guerre mondiale, une femme catholique, qui avait accueilli un bébé juif dont la famille fut décimée par la folie nazie, avait demandé à ce qu'il soit baptisé. Le prêtre qu'elle rencontra refusa, puisque de l'aveu même de la femme, la mère de l'enfant n'aurait jamais voulu qu'il soit baptisé.
Ainsi, ce prêtre a donc, sciemment assuré à cet enfant sa damnation éternelle en refusant de le baptiser ?
Je précise que le prêtre en question est un certain Karol Wojtyla, et le juif en question le grand rabbin de Jérusalem.

Amicalement,



Message modifié (16-04-2005 18:09)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-119-202.adsl.euphonynet.be)
Date:   16-04-2005 19:10

Cher Olivier,
D'abvord merci. Vote aide est précieuse, simple, limpide.

Cher Frère Dominique-Bruno,
D'abord, merci pour votre réponse, absolument passionnante pour ce débat. Ne soyez pas déçu par le ton humoristique et simple que j'ai utilisé. Il vise à rendre accessible à tous les lecteurs de notre forum nos échanges. Mais c'est le contenu qui vous déçoit. Peut-être cela vient-il du fait que je ne raisonne pas sur vos raisonnements. N'en soyez pas surpris.

Je reste sur le plan du JUGEMENT pour une raison précise: c'est là que tout se joue. Pour le prouver, je réponds, à trois points centraux de votre développement.

1° D'abord, cette nécessité de distinguer avec précision le Magistère de nos constructions théologiques.

Vous le savez, ma théorie sur la Parousie du Christ à l'heure de la mort est une pure hypothèse théologique, issue avec nécessité certes de tous les dogmes pris dans leur sens littéral, mais une simple opinion.

Or, dans votre développement, je distingue très nettement votre propre théologie du salut (de type Augustinien), respectable et cohérente (comme tout théologien abouti se doit de le faire) et, d'autre part, LE MAGISTERE.
Je vous donne un exemple:
Vous écrivez, en interprétant ce texte du Magistère sur "l'espérance du salut pour les petits": """En conséquence du sens restreint, on conclura que la seule chose que nous puissions espérer est que les enfants morts sans baptême échappent aux peines de sens."""

Et je vous réponds que jamais je n'ai trouvé ce "sens restreint" dans le Magistère catholique. C'est une construction théologique venant d'un auteur particulier qui raisonnait sur le désir naturel de voir Dieu dans l'âme des enfants damnés.

Il est essentiel de distinguer le Magistère infaillible des théories théologiques légitimes et multiples car vous semblez indiquer que le Magistère espère que les enfants mort sans baptême "NE SOUFFRENT PAS DU SENS". Or le texte ne dit rien plus que ce qu'il dit: "L'Eglise espère pour eux le salut" et le mot "salut" est DOGMATIQUEMENT précis depuis le Concile de Trente. Il n'a pas de sens restreint. Il signifie grâce et gloire. Il n'a ce sens restreint que pour l'école théologique qui adhère à l'HYPOTHESE de l'éternité des Limbes.

2° Vous vous demandez comment un raisonnement imparable peut porter à faux. Et c'est là que ma manière de discuter vousa le plus déçu, pensant vaincre par un syllogisme imparable.
Vous écrivez: ""Pour vous dire le fond de ma pensée, je suis extrêmement surpris qu'un théologien écrive qu'un "raisonnement imparable" peut porter à faux. S'il porte à faux, c'est qu'il n'était pas imparable.""

Et je vous réponds: C'est toute la distinction épistémologique entre les raisonnements mathématiques ou de pure logique (qui en soi se développent sans lien au réel) et les raisonnements des sciences du réel qui s'appuient sur des jugements premiers, vrais ou faux.

Il peut donc arriver qu'un raisonnement philosophique imparable en soi soit faux car fondé faussement.
Exemple en philosophie:
"Tout homme est blanc.
Or les Africains sont noirs.
Donc les Africains ne sont pas des hommes."
Ce raisonnement, imparable dans ses liens logiques, est faux à cause d'un jugement qui le précède non conforme au réel qui le fonde.

Par contre ce raisonnement pourrait être valide dans le domaine du monde de la pensée pure, celle qui est sans rapport à un autre réel que sa propre pensée:
"Tout Strumpf est bleu.
Or les elfs sont blanches.
Donc les elfs ne sont pas des Strumpf."

Et je vais prendre un exemple dans notre débat.

Voici donc ce que nous lisons: deux théologiens catholiques raisonnent autour de la question suivante: "Ils se demandent si un enfant avorté par sa mère, abandonné par tous, non baptisé par la communion des saints, délaissé par l'Esprit Saint lui-même etc. ils se demandent donc si, outre sa damnation éternelle, on peut "espérer" que Dieu le dispense de souffrir une peine du sens supplémentaire."

Cette question est arrivée, au plan du raisonnement, avec une logique imparable: "ils sont morts sans baptême donc etc."

Mais, au plan du jugement, ce raisonnement est en soi le plus faux qu'on puisse imaginer:

Mais comment le prouver? Vous me dites: "Raisonnez".
Je vous réponds: "Jugez en d'abord."

En effet, ce qui fait un théologien ou un philosophe, avant la rigueur de ses raisonnements, c'est d'abord un jugement juste. Et ce jugement n'est pas démontrable. Je veux dire que je ne peux pas démontrer que "Le Christ est mort pour proposer son salut à tous les hommes".

Si vous me répondez: "Tous les hommes sauf les enfants abandonnés", je ne peux rien vous répondre. Je suis démuni. Mais j'en appelle au jugement de celui qui fréquente Jésus par la prière: En conscience, vous pensez que c'est VRAI, conforme à son amour? Ainsi donc, il se pourrait que Arnaud Dumouch ait plus d'amour pour ces enfants innocents que Dieu lui-même?

3° Une remarque supplémentaire, d'ordre scientifique

Arrivé à ce point du débat, vous remarquerez la chose suivante: mon hypothèse prend simplement les dogmes dans leur sens littéral, sans devoir les sous-interpréter. Et elle les valide tous.

"L'Eglise pense que Dieu propose à tous son salut en cette vie";

"L'Eglise espère le salut des enfants".

C'est simple.

Votre hypothèse du salut se circonvolue avec subtilité:
"Tous", c'est à dire les adultes, pas les enfants avortés.
"Le salut", ce qui veut dire, pour ces enfants, la damnation éternelle, mais sans souffrance.
Cela ne prouve rien mais, en science, ce qui est simple et sans contre exemple est souvent valide. En théologie, ce qui est simple et conforme à la foi simple l'est souvent aussi.
Je vais relire avec précision tout votre développement. Mais, quitte à vous décevoir encore, je ne vous promets pas de RAISONNER. Il me semble que j'ai raison de vous remettre dans le JUGEMENT.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-111-14.adsl.euphonynet.be)
Date:   16-04-2005 21:34

Cher Frère Dominique-Bruno,

Votre remarque sur le baptême:

Vous écrivez: """Solution scandaleuse et assassine pour les âmes. Car à vous lire, on serait en droit de conclure qu'il est sans intérêt de baptiser les nouveaux nés; que nous pourrions attendre qu'ils atteignent l'âge de raison, le Ciel se chargeant de suppléer à nos manques. Voici maintenant l'enseignement de l'Église: "Notre Seigneur a fait à tous les hommes une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce sacrement etc."""

Toute théologie peut conduire à son détournement.
Et la théologie des sacrements peut être détournée de deux manières:
- Les Protestants qui disent qu'ils ne servent à rien.
- Certains catholiques qui disent que, sans eux, nul ne peut être sauvé.

Entre les deux, il y a la position de Saint Thomas:
Interprétation de saint Thomas sur la nécessité du baptême (IIIa pars): "Dans le baptême, on peut distinguer "signum" (l'eau et la parole pronocée) et la "res" (la grâce de la régénération). Pour le salut, la "res" est de nécessité absolue, et le "signum" est de nécessité de moyen convenable."

Ainsi, il ne faut pas croire que Dieu a fait de ses sacrements des pièges mortels pour le salut des âmes. Ce sont au contraire des aides adaptées que Dieu peut suppléer pour communiquer la "res" (L'Esprit Saint).
"La Loi est pour l'homme et non l'homme pour la Loi"

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-111-14.adsl.euphonynet.be)
Date:   16-04-2005 21:43

Cher Frère,

Je pourrais reprendre ligne par ligne vos remarques: Mais je préférerais en rester au fond du problème (intervention du Date: 16-04-2005 19:10]


Je réponds cependant à ce dernier point: 3) Enfin, je note l'énoncé de votre solution: "Ils les adoptent et les baptisent "en douce" Solution généreuse, mais à tenir pour cette solution vous devez exclure les limbes par application de la constitution Benedictus Deus et du Concile de Trente. Car de tels enfants, baptisés et sans aucun péché actuel à expier, accèdent directement à la vision béatifique. Ceci est de foi. L'absolue nécessité (Heb XI 6) de l'acte de foi salutaire ne vaut donc que pour l'adulte; il ne concerne pas les "enfants" (au sens précédemment défini).

J'attends de votre part le texte du dogme qui dira: "Les enfants baptisés entrent dans la Vision béatifique sans poser un acte de charité personnel."

Comme toujours: le dogme est une chose. La théologie en est une autre. Et que tous les enfants entrent dans la gloire ne signifie pas que leur esprit n'accède pas à ce qui lui est naturel: la liberté.

Même dans les Limbes éternelles, saint Thomas ne nie pas la liberté des enfants: "Ils contemplent Dieu d'une contemplation naturelle."

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (l07v-13-223.d2.club-internet.fr)
Date:   16-04-2005 22:38

Cher Frère Dominique ,

C'est avec stupeur que je lis votre raisonnement.

Je voudrais voir publiés vos arguments et la réaction des catholiques vraiment croyants et pratiquants si on leur affirmait cette théorie qui est peut-être celles d'écoles de théologiens. Mais de 2 choses l'une ou les théologiens se sont trompés ou vous avez mal interprêté leur analyse sur le sujet .
Avec de telles choses vous feriez apostasier le plus fervent des chrétiens que vous réussiriez à convaincre de votre thèse .

N'allez pas raconter à des gens ayant un tant soit peu de charité que des enfants ayant uniquement la tâche originelle du péché sont damnés car nul n'ayant un peu de coeur ne peut soutenir votre argumentation .

Mais heureusement ! nous avons notre petit Thérèrse qui ouf! en tant que docteur de l'Eglise dit l'inverse et Jésus laissant " venir à lui les petits enfants ", nous dit que " le royaume est semblable à eux " balaye d'un revers de la main votre belle démonstration de force et de connaissances.
( vous tombez à pic , je passe l'année avec Thérèse et je prie avec elle pour l'amour au coeur de l'Eglise )
Mais ne savez vous pas ou vous l'avez sans doute oublié Jésus dit " si vous ne devenez pas comme ces petits enfants ,vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux"
Alors à moins que vous le traitiez de menteur votre analyse ne tient pas le moins du monde. Il dit aussi " que le royaume appartient à ceux qui leur ressemble "

fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Maria Borges (bl4-184-185.dsl.telepac.pt)
Date:   16-04-2005 22:56

Bravo Arnaud pour les explications théologiques!
Et bravo en plus, Nadine, pour votre intrépide courage d'affronter la 'savante théologie'... qui me fait peur. Ignorante de tous les tours et détours de la savante théologie: oui, je le suis. Répondant sur la base de mes sentiments: oui, aussi. Mais que 'un enfant, ça ne ce damne pas', c'est une sainte docteur de l'Eglise que l'a affirmé.

Et... frère Dominique-Bruno, je ne sais pas vous répondre. Il y a un proverbe un portuguais, (peut-être aussi en français) qui dit: le pire des sourds c'est celui qui ne veut pas écouter. Rien à faire d'explicite dans ce cas. Alors, silence...
Maria

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-18-31.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 00:20

Cher frère Dominique-Bruno,

Je tiens à vous faire part de mon soutien face au catholicisme mou des bien-pensants, mièvres et fidéistes.

D'une seule phrase de sainte Thérèse, ambiguë et interprétable à l'infini, ils se permettent de balayer 2000 ans de magistère. Pauvres âmes !!

Vos messages m'ont beaucoup apporté, et votre réfutation des théories erronées d'Arnaud est limpide et n'a pas connu la contradiction.

Courage et merci.

Guillaume.

P.S J'exècre particulièrement les messages consistant à crier haro sur le baudet alors qu'on a rien écrit sur le fil et à dire qu'on préfère observer le silence... Le silence bavard m'amuse beaucoup. La médiocrité a toujours craint l'intelligence.



Message modifié (17-04-2005 00:28)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (l07v-13-223.d2.club-internet.fr)
Date:   17-04-2005 01:16

Cher Guillaume

Vous prenez ce qui vous interesse en ne citant que la petite Thérèse car le Maître parmi les maîtres de tout ce petit monde c'est Jésus et vous vous abstenez de le citer il vous derange car de son souffle Il vous balaie vous et vos théories

Jésus j'ai confiance en toi

Fraternellement

que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-98-103.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 07:43

Cher Guillaume,
Vous écrivez: ""Je tiens à vous faire part de mon soutien face au catholicisme mou des bien-pensants, mièvres et fidéistes.""

Le débat ne porte pas sur une Tradition ou une foi définitive, mais sur l'opinion d'une école latine de théologie, issue de saint Augustin.

Il ne s'agit pas ici de nier la damnation d'adultes librement obstinés. Dans ce cas, votre jugement porterait.

Il s'agit du salut des Innocents. Et la Tradition la plus ancienne, celle de la fête du 28 décembre, précéda de loin la construction théologique de saint Augustin, tradition purement Occidentale d'ailleurs et souvent contestée.

Saint Vincent de Paul fut toujours publiquement opposé à cette théorie de l'éternité des limbes: "Quand Dieu veut condamner un enfant coupable dans sa naissance, c'est son Fils qu'il envoie et condamne."

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (l07v-13-223.d2.club-internet.fr)
Date:   17-04-2005 09:23

Cher Guillaume ,

je voulais ajouter un phrase de mémoire de Jésus lorsque les apôtres lui ont posés la question
"Mais alors Seigneur qui peut -être sauvé " alors Jésus répond "pour l'homme c'est impossible mais pour Dieu tout est possible "

fraternellement

Que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Christine (84-72-158-230.dclient.hispeed.ch)
Date:   17-04-2005 10:02

Cher Arnaud

je vis dans un monde où les personnes que je cotoyes sont en quelque sorte des humanistes, ils ont une éthique, ils sont boudhiste, franc maçon, catholique non praticant, il y en a pas des masses qui vont chaque dimanche à la messe, au culte, voire tous les jours....!!!. Vous êtes les seuls catholiques, catholiques, d'où mes doutes, mes décalages par rapport à vous.

Je parle de mon monde du travail, comme de ma famille. Je ne connais pas d'autres catholiques que vous tous. Vous êtes ma seule petite famille de catho.

Quand je fais des efforts pour entrer dans votre monde, ça rate, ça rate et ça ratera.

Alors il faut bien que quelqu'un représente tous ceux qui sont dans mon monde, je ne peux quand même pas les ignorer, leur tourner le dos, Dieu m'a mis ici, il doit y avoir une raison que la raison ne connaît pas.

Je vous embrasse bien tous
Christine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-107-191.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 10:28

Chère Christine,
Bon anniversaire. Je crois que c'est aujourd'hui!

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: nadine (l07v-13-223.d2.club-internet.fr)
Date:   17-04-2005 10:46

Ma Chère Christine ,

Ne vous croyez pas toute seule dans ce cas .

Avant que mon mari ne se convertisse j'étais vraiment seule car dans ma famille les gens sont croyants mais pas pratiquants et rejettent tout ce que la foi catholique veut protéger d'où des discussions âpres pour défendre notre Eglise .

On veut me baillonner lorsque je parle de Jésus et on me dit de me taire , qu'on en a assez de m'entendre parler de lui et je me désespère pour leur salut aussi .

Si le Seigneur vous a mise là ; IL sait pourquoi , gardez courage, votre foi et votre témoignage en sorte renforcés.

Comme dit Jésus "si vous faites du bien à ceux qui vous en font quel mérite y - t il ? "

Votre espérance vous devez la mettre en Jésus qui seul est Maître des situations que vous vivez .

Je ne vous sens pas en décalage par rapport à nous , et je vous conseille de vous réfugier mais peut - être le faites- vous déjà dans notre famille du ciel par l'intermédiaire des livres que nous ont laissé les Saints , sainte Thérèse, saint François et tous les autres .

Je vous dis cela car c'est mon expérience sur la question lorsqu'au début de ma conversion je me suis sentie seule et désespérée face à ce mur d'incompréhension ambiant.

J'ai dévoré leurs écrits en les prenant comme une amitié toute trouvée et qui me rassurait sur mes sentiments intimes .
Leur compagnie m'a permis de passer ce cap difficile de l'isolement et j'en suis sortie raffermie dans mes convictions .

je vous conseille donc la fréquentation des Saints qui vous apprendront au travers de leur écrits à adopter une stratégie face au monde qui nous entoure .

Elle serait propre à votre sensibilité , là dessus je ne peux vous éclairer.

Seul l'Esprit Saint vous donnera cette force qui vous permettra d'affronter les plus rudes , sans peur , avec cette impulsion qui permet de" déplacer des montagnes ".

fraternellement

Que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: roland (116.181-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   17-04-2005 10:56


J'exècre particulièrement les messages consistant à crier haro sur le baudet,
soit sur
-ces bien-pensants, mièvres et fidéistes;
-- ou sainte Thérèse;
--- ou Arnaud



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Sylvie (g60-59.citenet.net)
Date:   17-04-2005 14:33

Cher Roland,

Tentative de traduction de ce que vous avez dit.

J'haïs surtout les messages qui consistent à mépriser sur l'âne.

Je ne savais pas qu'Arnaud était un âne.

Sylvie

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 15:46

Arnaud,

"Et la Tradition la plus ancienne, celle de la fête du 28 décembre théologique de saint Augustin, tradition purement Occidentale d'ailleurs et souvent contestée."


Quel est le rapport ? Tout le monde reconnaît que le martyr équivaut à un baptême du sang. Vous êtes manipulateur et de mauvaise foi, comme toujours vous tentez de noyer le poisson sous vos airs de bon catho tolérant, comme les autres, ceux qui se mettent à baver de rage dès qu'on leur met le nez dans la doctrine sacrée...

Tradition contestée par qui ? Küng, Cerbelaud, Gaillot et toute la clique moderniste ? Par vous ?

Excusez-moi si je préfère saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, saint Bonaventure et tous les autres saints savants cités par le frère. Je suis vraiment heureux qu'enfin, un religieux soit venu rabattre votre outrecuidance qui plaît tant à ces dames terrorisées par la théologie et l'orthographe. Et oui, la vérité semble parfois amère, et quand on veut l'édulcorer, c'est elle qui remet les pendules à l'heure, le retour de manivelle étant souvent brutal, et salutaire.

Et j'insiste en disant qu'à aucun moment vous n'avez pu démonter la contre-argumentation du frère Dominique-Bruno (deux très grands saints), tournant chaque fois autour du pot. Vous savez que vous avez tort et vous persistez, c'est affligeant pour la vérité.

Guillaume.



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 16:01

Cher Guillaume,

Puisque vous semblez maîtriser aussi bien les pensées des vénérables saints que vous citez, auriez-vous la charité d'éclairer ma lanterne ?
Que pensent-ils de ceci :

"En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal." (Gaudium et spes, n. 22, §5)

D'autre part, vous appliquez au martyr des saints Innocents le baptême du sang. Précisons, pour éviter tout anachronisme, qu'à la date de ce martyr, Jésus était un très beau bébé, que l'Eglise n'existait pas, et en conséquence le baptême non plus.
Donc ces saints Innocents sont morts avec le péché originel. Et sont donc, selon la théologie classique, descendus directement en Enfer.
L'Eglise a donc commis une erreur en les canonisant, nonobstant le fait qu'une canonisation engage l'autorité infaillible de l'Eglise.

Amicalement,



Message modifié (17-04-2005 16:09)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 16:09

Question déjà posée.

Répondez à celles du frère.



Message modifié (17-04-2005 18:49)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 16:10

Question déjà posée, certes, mais à laquelle aucune réponse valable n'a été apportée.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 16:18

L'anachronisme vaut pour l'homme, pas pour Dieu.

Les Saints Innocents sont morts en haine du Christ (définition du martyr), ils sont donc sauvés. Dieu se débrouille.

Croyez-vous vraiment qu'en deux mille ans, l'Eglise n'aurait pas perçu la contradiction si contradiction il y avait ?



Message modifié (17-04-2005 16:20)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 16:25

Mais justement, cher Guillaume. Si l'Eglise n'a pas perçu de contradiction, c'est bien parce qu'il n'y en a pas.
Et comme vous dites Dieu s'est débrouillé.

"En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal." (Gaudium et spes, n. 22, §5)
> D'une façon que Dieu connaît : donc là aussi, Dieu se débrouille. Aux théologiens de découvrir comment.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 16:36

D'où la pertinence des limbes : un nouveau-né mort sans baptême ne se damne pas ? Très bien, les limbes sont un lieu où l'on ne connaît pas Dieu, mais où la souffrance est absente.

On y connaît une béatitude naturelle.

Mais c'est une conclusion théologique certaine qu'on ne peut accéder au Ciel sans baptême, au moins de désir. Le frère a déjà démontré cela. Or, un enfant non-baptisé et n'ayant pas l'âge de raison, ne peut pas désirer le baptême.

Donc, si le Ciel est impossible, et que l'enfer l'est également, il faut bien un troisième lieu.

Ce que je sais, c'est que GS ne proclame aucun nouveau dogme et ne balaye pas la Tradition. Cette phrase, comme je l'ai déjà écrit, est floue et ambivalente, laissant la place libre à toutes les théories les plus fumeuses. Le concordisme dogmatique ne peut en aucun cas nous conduire à rejeter la Tradition et en l'absence de nouvelle révélation, je m'en tiendrai personnellement à ce que l'Eglise a toujours tenu.

Guillaume.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 16:37



Arnaud

Message modifié (17-04-2005 18:38)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 16:50



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 16:54

Cher Guillaume,

Là encore, vous faites exactement la même chose que le frère. Vous vous contentez à réciter une leçon bien apprise.

"Ce que je sais, c'est que GS ne proclame aucun nouveau dogme et ne balaye pas la Tradition."
Ce en quoi vous avez parfaitement raison, puisque les raisonnements que vous exposez concernant la damnation des enfants mort sans baptême n'ont jamais été érigé en dogme. Le dogme se borne à dire que dans l'hypothèse où quelqu'un meurt avec le seul péché originel, il va en enfer. Le reste est opinion théologique.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 17:03

Ouvrez un manuel de théologie et voyez à "degré de certitude théologique"

L'existence de Napoléon n'est pas un dogme, est-elle moins "vraie" que celle du Christ qui en est un ?

Je cherche autant que vous à comprendre, mais je n'irais certainement pas jusqu'à remettre en cause ce que des dizaines de saints savants ont établi. Je ne leur arrive pas à la cheville, je ne suis qu'un simple fidèle et je m'en remets à leur magistère.

C'est ce refus du catéchisme et de la "leçon bien apprise" qui détruit la foi chez certains. Ce culte du doute et de la remise en question m'exaspère. Je refuse de choisir entre la foi du charbonnier et le scepticisme rationnel.

Guillaume.



Message modifié (17-04-2005 18:48)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 17:40

Cher Guillaume,

Vous faites confiance à l'Eglise. Moi aussi. On devrait pouvoir s'entendre.
Que pense l'Eglise de la thèse d'Arnaud ?
Qu'elle ne va pas à l'encontre de la foi. Le livre dans laquelle il l'expose a en effet reçu l'Imprimatur et le Nihil Obstat de l'archevêché de Paris.
C'est, du moins me semble-t-il, une raison suffisante pour la prendre au sérieux sans, par principe, la rejeter sous prétexte qu'elle ne rejoint pas les conclusions de la théologie classique.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 17:47

Chers amis, Cher Frère Dominique-Bruno, cher Guillaume,

Permettez moi de synthétiser les deux théologies en présence. Chacun pourra se faire un jugement. J'espère être objectif en me servant des positions qui ont bien été exposées par les deux partis en présence.

I. D'ABORD, IL Y A LE DOGME CATHOLIQUE QUE TOUT LE MONDE DANS CE FORUM RECOIT. Neuf dogmes:

1° la CHARITE seule (une amitié rciproque et consciente) ouvre le Ciel.
2° En Conséquence, la FOI est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION.
3° En Conséquence, LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile.
est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION.
4° Dieu propose A TOUS le salut
5° AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité
6° Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE,
7° Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) conduit en enfer : « Matthieu 12, 31
8° Les âmes des enfants morts sans baptême sont dans les Limbes (sans que soit précisé par l'Eglise la durée de ce temps de Limbe).
9° L'Eglise espère le salut de ces enfant de la miséricorde de Dieu.


II- LA THEOLOGIE D'ARNAUD SE RESUME A UN POINT:


A l'heure de la mort, [tout comme à la fin du monde] (donc en cette vie), "la Bonne Nouvelle du Royaume est proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors vient la fin." (Matthieu 24, 14). Cela se fait par la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges.

- Inconvénient principal de cette théologie: Elle n'a jamais été soutenue. Elle n'a pas de fondement traditionnel. Cette Parousie du Christ était traditionnellement réservée pour la fin du monde. Arnaud se contente d'étendre son extension à chaque "fin du monde" individuelle.

- Pourtant, elle n'est pas entièrement étrangère à la tradition chrétienne: Saint Etienne en témoigne: "Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." et récemment Sainte Faustine l'a vu: (Journal de sainte Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542): «J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable!
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.»

- TROIS avantages de cette théologie:
- Elle assume TOUS les dogmes de manière simple et dans leur sens littéral, sans circonvolutions.
- Elle rend lumineux et simple à la foi l'amour et la justice de Dieu.
- L'Eglise autorise officiellement son enseignement, sans en faire sa foi, par une décision diocésaine canonique de 1992 (Paris).


III- LA THEOLOGIE DE GUILLAUME ET DU FRERE DOMINIQUE-BRUNO

- Pas de prédication à l'heure de la mort possible, la mort étant instantanée.
- Tout homme qui n'a pas la vie de la grâce, QUELLE QU'EN SOIT LA CAUSE, est damné pour l'éternité. Et parmi eux, les enfants morts sans baptême, sans qu'il y ait de rémission possible puisqu'ils ont quitté cette vie où s'acquiert le mérite (la grâce).

DEUX AVANTAGES DE CETTE THEOLOGIE:
- Son très grand fondement chez les Docteurs de l'Eglise et les saints canonisés, depuis saint Augustin jusqu'à saint Thomas.
- Elle est fidèle à la lettre de CINQ des NEUFS vérités dogmatiques citées.
1° la CHARITE seule (une amitié avec Dieu) ouvre le Ciel.
2° En Conséquence, la FOI est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION.
3° Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile.
5° AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité
8° Les âmes des enfants mortssans baptême sont dans les Limbes (sans que soit précisé la durée de ce temps de Limbe). <<<<< précision de cette théologie: limbes ETERNELLES.



INCONVENIENTS PRINCIPAUX:
Elle interprête avec des circonvolutions QUATRE des NEUF vérités dogmatiques.
4° Dieu propose A TOUS le salut

>>>>> Nuance de cette théologie: ""sauf aux enfants morts sans baptême, (et peut-être, si Guillaume et Frère Dominique-Bruno sont de l'avis de saint Thomas, les païens).

6° Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE
>>>>> Nuance de cette théologie: ""sauf aux enfants morts sans baptême, (et peut-être, si Guillaume et Frère Dominique-Bruno sont de l'avis de saint Thomas, les païens non visités par un missionnaire).

7° Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) conduit en enfer.
>>>>> Nuance de cette théologie: il y a aussi le péché originel (bien qu'il soit non volontaire) qui damne pour l'éternité et ne peut être pardonné qu'en ce monde, [et peut-être, si Guillaume et Frère Dominique-Bruno sont de l'avis de saint Thomas, les états de morts spirituelles dues à l'ignorance (les païens), et à la faiblesse (les hommes morts dans un péché mortel de faiblesse sans avoir pu s'en repentir)].

9° L'Eglise espère le salut des enfants de la miséricorde de Dieu.

>>>>> Interprétation de ce dogme: Par SALUT, il faut entendre ici non la sortie de la damnation éterelle, mais l'absencede peine du sens.

J'espère, chers Guillaume et Dominique-Bruno, n'avoir pas trahi votre pensée. N'hésitez pas à me corriger. A chacun maintenant de faire son choix, sachant que, peut-être, il existe une troisième solution à laquelle personne n'a pensé.



Cher Frère Dominique-Bruno, je vous propose, sauf si vous avez quelque nuance à apporter, d'ouvrir un nouveau débat concernant, par exemple, le salut des païens, ou tout autre chose en rapport avec ce thème du salut.

En effet, nous avons toutes une série d'autres points à confronter, en toute écoute et charité.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 17:49

Je l'ai prise très au sérieux dès que je l'ai connue, c'est à dire au mois de mai 2003 quand Arnaud est arrivé sur ce forum.

J'ai eu le temps d'y bien réfléchir même si je dois avouer que cette théorie ne collait pas avec ce que je savais de la sotériologie à l'époque. D'instinct, j'ai senti la nocivité de cette hypothèse. Les fils concernés sont encore consultables.

Je suis intimement, et après examen objectif, convaincu de l'erreur d'Arnaud et je n'accepte pas sa manière de défendre son point de vue : il s'attache avec orgueil à sa théorie, rêvant sans doute de révolutionner la théologie, alors que, croyez-moi, il a eu les contradicteurs les plus sérieux depuis deux ans. Jamais il n'a pu répondre à leurs arguments, fuyant toujours et revenant par le côté.

Il en vient maintenant aux attaques perfides mettant en doute mon honnêté, ce qui révèle qu'il est gêné aux entournures... Il sait que sur le fond, il ne peut convaincre que les ignorants et ceux qui sont de mauvaise foi (les ennemis de l'Eglise qui seraient ravis de voir de tels concepts entrer dans la doctrine).

Guillaume.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 18:14



Arnaud

Message modifié (17-04-2005 18:40)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 18:25

Je vous renvoie au texte de l'abbé Berto, notamment au passage sur les violents et les martyrs.

La haine de l'erreur peut entraîner certains écarts ; c'est un moindre mal, m'est avis.

Guillaume.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 18:37

Cher Guillaume,

Que la théorie développée par Arnaud soit, en un certain sens, un véritable désastre pastoral, c'est bien mon avis. Non pas qu'elle serait fausse, mais parce qu'elle présente le très grand risque de justifier un je-m'en-foutisme désastreux.
La damnation ou le salut reposant, in fine, sur notre seule liberté, le risque est grand de sous-estimer les conditionnements acquis pendant l'existence terrestre. Le dernier "oui" que nous dirons au moment de notre mort sera le fruit des multiples "oui" que nous aurons dits pendant notre parcours terrestre.
Et il est sans doute bien difficile de choisir l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi si l'on a vécu l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu.

Dans sa lettre Salvifici Doloris, Jean-Paul II écrivait qu'en souffrant, le Christ était venu habiter la souffrance. Ainsi la souffrance est-elle un lieu où l'on peut rencontrer le Christ.
Par sa mort, n'est-il pas également venu habiter la mort ? Saint Paul écrit que "nous communions à la mort du Christ".
Par ailleurs, l'idée que l'on est mis en présence du Christ à l'heure de la mort présente une certaine logique : n'est-ce pas lui qui exerce le jugement particulier ? Que l'on soit baptisé ou non ? Le seul apport d'Arnaud, finalement, c'est de dire qu'avant de rendre la sentence, le Christ nous demande si on est vraiment sûr de ne pas vouloir aller au paradis.

En tout cas, je me réjouis de voir que le ton de cet échange s'apaise, et je vous prie de bien vouloir me pardonner si je vous ai froissé.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 18:43

Cher Guillaume, cher Olivier,
J'ai effacé tout ce qui parlait des hommes: Pour que nous en restions sur le seul fond.
La qualité de ces débats est unique, au plan intellectuel.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 18:46

Oh vous savez, vous ne m'avez pas froissé, un peu énervé c'est tout, et ça m'arrive facilement.

Je suis un habitué des prises de bec car je suis un sanguin. N'y prêtez pas attention je vous prie.

A mon tour de vous présenter des excuses pour mes propos un peu vifs, il faut bien l'admettre.

Mais malheureusement, cela m'arrivera encore.

Votre argument du désastre pastoral fut celui que j'avançai il y a deux ans : la théorie d'Arnaud Dumouch déresponsabilise complétement le chrétien. Notre oui final, ou notre non final, sera bien l'aboutissement de la répétition successives de multiples oui ou de multiples non. Il faut en être bien conscient.

J'attends beaucoup du fil qu'Arnaud vient d'ouvrir, avec courage il faut le reconnaître : le jugement face au raisonnement. J'espère que les savants du forum interviendront, mais je pense que la conclusion sera qu'on ne fait pas de la théologie avec des bons sentiments et que la recherche de la vérité exige l'exactitude et la rigueur dans l'exercice de la raison.

Guillaume.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 18:58

Cher Guillaume,

Cela rejoint ce qu'écrivait déjà saint Basile le Grand :

"Je distingue trois dispositions différentes qui nous portent inévitablement à obéir : ou bien nous nous détournons du mal par crainte du châtiment, et nous sommes dans la disposition de l'esclave ; ou nous poursuivons l'appât de la récompense en accomplissant les commandements pour l'avantage que nous en retirons, et ainsi nous ressemblons aux mercenaires ; ou enfin, c'est pour le bien lui-même et l'amour de Celui qui commande que nous obéissons, heureux d'avoir été trouvés dignes de servir un Dieu si glorieux et si bon, et nous sommes alors dans la disposition des enfants."

La théorie d'Arnaud remet au premier plan cette gratuité de l'amour.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 19:01

Je ne suis pas sûr de vous suivre.

Pouvez-vous développer ?

+

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 19:16

Cher Olivier,
Vous citez un désastre pastoral possible: Cette théologie livre les gens à leur liberté et suprime la peur pour leur salut.

Je vois autre chose:
Au plan pastoral, le plus grand désastre de cette théologie, c'est qu'elle peut stériliser la mission.

Je m'explique: A quoi bon prêcher l'Evangile si le Christ le fait à l'heure de la mort?

En fait, normalement, elle ne devrait pas avoir un tel effet. Mais, de fait, compte tenu de la nature humaine, il peut se passer l'inverse:

En effet, beaucoup de missionnaires partaient PAR UN AMOUR BRULE DE PEUR, la peur que les païens soient damnés de par leur paganisme lui-même. Tout ceci est balayé.

Si cette théologie est vraie, ce motif disparaitra. Il ne restera plus que cet autre motif: Les missionnaires ne pourront plus partir que par JOIE, PAR UN AMOUR BRULE DE JOIE, la joie d'annoncer la Bonne nouvelle.

Or la peur n'est elle pas un moteur plus puissant que la joie? Les témoins de Jéhovah et leur admirable zèle aposyolique, le prouvent.

Qu'en pensez-vous?

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 19:23

Cher Guillaume,

Face à la théorie d'Arnaud, que se demande l'être humain lambda, si je puis dire ?

"Si je peux être sauvé au dernier instant, pourquoi me donner du mal à faire du bien ?"

On peut répondre à cela : "parce que l'arbre tombe du côté où il penche".
Personnellement, je préfère répondre : "pour rien. Juste parce que j'aime Dieu, et que c'est ce que Dieu me demande : l'amour du Bien, du Vrai et du Beau, dussé-je en souffrir."

Et que c'est cela qui fait la relative dangerosité de la thèse d'Arnaud : elle nous appelle à nous conduire, non en esclave ou en mercenaire, mais en enfants de Dieu. Ce qui va radicalement à l'encontre de l'inclination de la nature humaine déchue. Le problème étant qu'à cause du péché originel, les neuf dixièmes de l'humanité ne marchent qu'à la carotte et au bâton. Et qu'ils ne feront le bien que si on leur promet le paradis ou si on les menace de l'enfer.

Comme le disait je ne sais plus quel saint, "l'Amour n'est pas aimé".

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Sylvie (g60-51.citenet.net)
Date:   17-04-2005 19:23

Chers amis,

Petite remarque sur ce qui a été dit :
"D'où la pertinence des limbes : un nouveau-né mort sans baptême ne se damne pas ? Très bien, les limbes sont un lieu où l'on ne connaît pas Dieu, mais où la souffrance est absente."

Il me semble que pour les enfant innocents martyrisés à l'époque de Jésus, ils n'auraient pas pu être canonisés s'ils avaient été dans les limbes.

Il est vrai que pour obtenir l'Imprimatur et le Nihil Obstat de l'archevêché de Paris, il a fallu qu'Arnaud précise que c'était selon lui ou en cours de recherche à propos des NDE et autre théorie de la Parousie à l'heure de la mort.

Je concède que cette recherche est importante. Elle n'a pas à être rejetée du revers de la main. Elle est à discerner et le discernement qui vient de l'Esprit, habituellement se fait dans le calme et le respect des personnes.

Je suis contente que le climat se calme.

Sylvie


Je n'ai jamais étudié la théologie ni la philosophie alors à vous de juger.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 19:27

Cher Guillaume,
Vous écrivez:"""la théorie d'Arnaud Dumouch déresponsabilise complétement le chrétien. Notre oui final, ou notre non final, sera bien l'aboutissement de la répétition successives de multiples oui ou de multiples non. Il faut en être bien conscient.""

Je pense qu'elle fait l'inverse: elle le RESPONSABILISE trop. Elle le livre à sa liberté et lui enlève lapeur: "Si l'enfer est le même lieu que le paradis, ce jardin de lumière, cependant SANS l'amour humble mais AVEC la liberté totale (et solitaire) , alors...
Peut-être que cette révélation du vrai projet de Lucifer ne devrait pas être révélé en ce monde. Peut-être en effet que la peur de ce feu réel de l'enfer est une meilleure pastorale...

Une nuance cependant:
Avez vous remarqué que je suis depuis toujours d'accord avec vous sur ce point: """Notre oui final, ou notre non final, sera bien l'aboutissement de la répétition successives de multiples oui ou de multiples non."""

Le curé d'Ars disait: "L'arbre tombe où il penche". Et cela reste vrai, même dans cette théorie: tout l'égoïsme de notre vie terrestre nous attire vers l'ender. Toute notre générosité vers le paradis.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 19:53

"Et que c'est cela qui fait la relative dangerosité de la thèse d'Arnaud : elle nous appelle à nous conduire, non en esclave ou en mercenaire, mais en enfants de Dieu." Olivier.

"Je pense qu'elle fait l'inverse: elle le RESPONSABILISE trop." Arnaud.

On s'égare je pense, car ceci n'a rien de neuf ! L'Eglise a toujours tenu ce discours, il faut différencier la doctrine de la pastorale. Le premier commandement nous intime d'aimer Dieu pour lui-même de tout notre être. Tout est dit et l'Eglise n'a cessé de le clamer depuis 2000 ans.

Comparons ceci à la contrition en confession : elle est soit imparfaite (par crainte du châtiment) soit parfaite (par charité envers Dieu). Les deux n'en sont pas moins valables, la seconde étant plus méritoire.

Ce qui m'intéresse dans cette question, c'est la vérité, pas l'utilité pastorale. La vérité nous rendra libre, elle est forcément bonne pastoralement parlant. De plus, je ne suis pas convaincu que la crainte surnaturelle de l'enfer soit un moteur plus puissant que la charité gratuite ; elle est sans doute plus facile à connaître, ça c'est certain...

Guillaume.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: sauveur (120.181.100-84.rev.gaoland.net)
Date:   17-04-2005 20:03

Bjr

une approche de Jean Daujat:" l'instant même de la mort est un instant de lucidité totale et ceci même pour l'enfant en bas âge car cela résulte de la nature humaine et de l'exixtence de l'âme sprituelle que cet enfant possède,celui ci aura donc à l'instant de sa mort le plein usage de son intelligence qu'il n'aura encore jamais eu auparavent.Rien n'empêche alors que dans cette lucidité de l'instant de la mort Dieu d'une maniére quelconque fasse connaîtrre à l'enfant sa destinée surnaturelle et que celui ci puisse y adhérer librement,une telle solution ne méconnaît nullment l'importance de baptiser les enfants car leur adhésion à leur destinée surnaturelle à l'instant de leur mort est évidemment grandement aidée par la possession de la grâce baptismale. On reconnaît donc à la fois l'importance primordiale des sacrements et en même temps que Dieu qui les a choisis comme moyens d'action peut s'en passer et agir autrement."



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Maria Borges (bl4-139-105.dsl.telepac.pt)
Date:   17-04-2005 20:16

Cher Arnaud

La peur est-elle un moteur plus potent pour le zèle des missionaires que la joie de partager l'amour?
Peut-être. Mais est-ce que quelqu'un mu par la seule peur peut-il annoncer vraiment une bonne nouvelle? Je ne dis pas que les missionaires n'ont pas fiat cette annonce mais qu'on peut peut-être faire une missionation bien plus contagiante au nom de l'amour et d'un ceour plein de joie.
Maria

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 20:45

Cher Manuel,
Quel apport important. Je ne connaissais pas ce texte.

Chère Maria,
Je le constate tous les jours avec mes élèves de rhétorique. Tout seul, ce message produit de la foi, de l'espérance et quelquefois, de la prière...

Pastoralement, c'est étonnant.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 21:06

Cher Sauveur,
Auriez vous la référence du texte de Jean Daujat?

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 21:20

Cher Arnaud,

Je viens de récupérer le hors-série de Famille chrétienne du mois de janvier 2004, consacré à la question de l'au-delà dans une perspective chrétienne.
Morceaux choisis :

"Aucun homme, depuis la mort du Christ, ne meurt seul - même le SDF, sous son carton, dans la nuit glacée. Le Christ se jette à sa rencontre, et toute la cour céleste se précipite à son chevet, et tout ceux qui lui furent proches et qui sont ses contemporains dans la mort du Christ." (P. Bernard Bastian)

"L'Ecriture affirme que celui qui refuse de croire ne peut être sauvé. Or la foi suppose une adhésion explicite au Christ. Il faut donc qu'à un moment ou à un autre, les personnes soient mises en présence de leur Sauveur et qu'elles se donnent à Lui. Cette rencontre se produit probablement au moment de la mort. On peut penser qu'à cet instant se réalise de façon réelle pour tout homme ce qui se réalise de façon mystique au baptême : une plongée dans la mort et la résurrection du Christ. Moyennant un acte de liberté personnelle qui la fait adhérer au Sauveur, la personne bénéficie alors du Salut en Jésus-Christ" (P. Paul Préaux)

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 21:53

Cher Olivier,
Le Père Paul Préaux est le Recteur du Sanctuaire de Montligeon (Normandie) consacré aux âmes du purgatoire. Il est docteur en théologie, et thomiste.
Le Père Paul Préaux dormait à la maison il n'y a pas un mois pour en parler. Le plus difficile pour lui, c'est la NDE et la survie de la sensibilité après la mort. J'ai mis moi-même 10 ans pour y céder. C'est dur. Tu dois détruire toute un RAISONNEMENT précis sur la disparition, avec le cerveau, des sensations, pour le remplacer par un JUGEMENT qui dit l'inverse.

Je suis heureux de voir qu'il en a été convaincu. Lui aussi enseigne explicitement le baptême de désir pour les enfants morts sans baptême, mais cela depuis plusieurs années.

Et tu le constates: cette thèse a été mise sur le Web il y a exactement un an et demi.
Et elle enflamme la théologie de l'espérance. On se met à reparler de la vie après la mort. Elle sort par plusieurs souces. Je te citais sainte Faustine. Elle n'est pas la seule.
Mais le plus grand espoir d'apostolat vient de Maria do Carmo.

L'Eglise réformée de France s'est elle-même montrée intéressée: Voici l'extrait d'un petit message venant d'une femme pasteur et qui m'est parvenu ce matin: "La certitude d'être sauvé": l'apparition du Christ confère "LA FOI" donc "la certitude d'être sauvés", vous comprenez comme un Lutherien est sensible à cela."

De toute façon, si cette théorie est fausse, elle sera vite arrêtée par le Magistère.
Si elle est vraie, on ne pourra pas l'arrêter.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 22:15

Cher Arnaud,

"De toute façon, si cette théorie est fausse, elle sera vite arrêtée par le Magistère."

Je ne sais pas si la procédure est possible, mais pourquoi ne pas tout simplement envoyer votre travail à la CDF pour avis ?

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-109-130.adsl.euphonynet.be)
Date:   17-04-2005 22:35

Cher Olivier,
Je l'ai fait il y a des années (1992).

Et chacun peux l'enseigner: débat et prédication libre.

"tout en précisant que, tout en étant conforme à la foi, certaines choses ne sont pas définies comme notre foi".
Je pense à la reconstruction du sort des enfants. Il faudra retravailler cette remarque du Frère Dominique-Bruno: "Ils entrent dans la gloire sans acte libre". Je suis convaincu de l'inverse et votre message récent le confirmait. Mais...

Bref, c'est le travail classique du théologien:
1° Serment de fidélité à la foi de l'Eglise (Voir "Ad Tuendam Fidem").
2° Ensuite, liberté de recherche.
3° Et parfois un jour, le Magistère condamne ou valide (ou reste indifférent et des milliers de thèses meurent toutes seules, oubliées).

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-25-213.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 22:39

"Tu dois détruire toute un RAISONNEMENT précis sur la disparition, avec le cerveau, des sensations, pour le remplacer par un JUGEMENT qui dit l'inverse."

Moi, on m'a appris que la partie est inférieure au tout, or, un jugement (2ème opération de l'esprit) est inférieur au raisonnement (3ème opération de l'esprit) car il autorise un accès moins parfait que le raisonnement à la vérité. Donc pourquoi devrait-on remplacer ce qui est supérieur par ce qui est inférieur ?

Et je suis désolé, mais une NDE n'est pas la mort, elle ne nous indique rien de certain sur la mort.

Vous voulez supprimer un raisonnement implacable par un ensemble indeterminé de témoignages plus ou moins concordants.

Guillaume.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.109.130)
Date:   17-04-2005 23:00

Cher Guillaume,
En fait le jugement est supérieur au raisonnement.

En effet, c'est LE JUGEMENT qui fonde la majeure d'un raisonnement et c'est à un JUGEMENT plus profond qu'aboutit un raisonnement.

Donc on pourrait dire que l'alpha et l'omega du raisonnement, c'est le jugement, et ce pour la raison suivante: Seul le jugement est lié directement au réel. Seul le jugement est vrai ou faux (le raisonnement est valide ou invalide). Et ce qui compte dans des sciences du réel comme la philosophie ou la théologie, c'est ... LE REEL.

Ainsi en science: Une théorie, une suite de raisonnement ou de calculs comme ceux d'Einstein n'est valide que si elle est conforme à l'expérience, à l'expérimentation: "Ceci est" Ceci n'est pas".

Einstein n'est devenu célèbre que lors de l'éclypse de 1905 pour une seule raison: ON A JUGE, face au réel, une application prévue théoriquement: la lumière a une masse. CEla a validé ses raisonnements.


C'est la même chose en théologie. Et les JUGEMENTS en théologie, ce sont les dogmes (du moins ici-bas).

Arnaud

Post Scrptum: Ce n'est pas la NDE qui a fondé la thèse. Ce sont les dogmes de la foi.
Mais quand une conclusion théologique est éclairée par une telle quantité de témoignages sur l'approche de la mort, on aurait bien tort de s'en plaindre....
Et vous le voyez.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Maria Borges (bl5-22-213.dsl.telepac.pt)
Date:   17-04-2005 23:10

Cher Arnaud

Je vous en prie, ne me mettez pas en avant comme ça: 'Mais le plus grand espoir d'apostolat vient de Maria do Carmo.'
Il se peut que vous connaissez les 'touradas', ce que les espagnoles d'à coté et les sud-américains (je pense à notre ami Cristian de Léon) connaissent bien. Je ne veut pas me trouver seule sur les 'cornes' du teaurau, comme dans une 'corrida' ( voilà que je ne sait même pas le vocabulaire, encore moins l'ortographie de ce genre de jeu en français, s'il y en a) quand tout le monde fuit dérrièrer les barricades.
Je sais bien que vous ne prendrez jamais la fuite.
Pour ceux qui me conaissent encore moins que vous, j'ai grand palisir à suivre les débats, je ne domine pas la langue française au point d'intervenir aussi vite que je l'aurais souhaité. Je déborde quand je m'enthousiasme et j'écrit 'bravo' et Guillaume me reprend pour n'avoir jamais participé dans le fil. Il a raison. C'est seulement 'une latine' qui s'échaufe, rien de plus.
Et pour mon apostalat... que Dieu me protège et je conte sur votre bonté et votre prière. C'est tout.
Pour les participantes du forum: mon prénom c'est effectivement Maria do Carmo. Ici je signe 'Maria' car quand je signe 'Carmo' à cause du 'o' à la fin, on me prend pour 'monsieur carmo', au masculin, ce que je n'aime pas. Alors,
Bien à vous
Maria (doCarmo)

P.S. Je constate que dans ce petit message j'écrit en même temps pour Arnaud et pour tous.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-25-201.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   17-04-2005 23:13

Cher Arnaud, cher Guillaume,

Il ne s'agit pas de revenir sur un raisonnement au profit d'un jugement. Il s'agit de réformer le jugement sur lequel est fondé le raisonnement au profit d'un autre jugement.

Qu'est-ce qui permet de conclure que les sensations disparaissent avec le cerveau ? A l'origine, il y a, finalement, un jugement. L'âme est un principe purement spirituel, donc dépourvu de sensibilité, puisque la sensibilité est liée au corps matériel. Ainsi l'exigerait la distinction entre esprit et matière. Ceci est argumentable, ce n'est pas démontrable.

Les seules expériences à disposition à propos d'une "entité non matérielle" subsistant en dehors du corps matériel, conduisent à conclure que cette "entité non matérielle" dispose d'une sensibilité. Ces expériences de décorporation, outre le cas des NDE, sont également connue comme effets de certaines drogues. Elle sont également décrites par certaines philosophies orientales.

Doit-on considérer que cette "entité non matérielle" est ce que l'on appelle "âme", ou est-ce quelque chose d'autre ? C'est toute la question posée par ce retournement philosophique. Et la réponse est nécessairement un jugement. Qui, comme tout jugement, ne peut qu'être argumenté, et non démontré.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (212.87.102.103)
Date:   18-04-2005 00:00

Mais grand merci chère Maria.
Une seule fois publiquement...

Chère Olivier.
Je crois que vous maîtrisez mieux encore que nous tous ici les tenants et aboutissants de cette théologie.

C'est pour moi à chaque fois une grande joie.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Maria Borges (bl5-22-213.dsl.telepac.pt)
Date:   18-04-2005 00:09

Cher Arnaud

Vous pouvez le faire publiquement au gré de votre coeur. Je réagis aussi publiquement sur le même régistre. Pas de problème.
Je vous suis reconnaissante.
Maria

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (90.150.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   18-04-2005 03:21

Bonsoir Olivier.

Vous m’interrogez (16-04-2005 18:01) sur deux points:





1) Ceux qui meurent coupables du seul péché originel descendent immédiatement en Enfer (Clément II, Jean XXII, Concile Œcuménique de Lyon II).
Le raisonnement théologique à la source de ce dogme est imparable. Si le cas est théoriquement envisageable, cela signifie-t-il pour autant qu'en pratique, il existe ?



En préambule une confession: j’ai commis une erreur matérielle: il ne faut pas lire Clément II mais Clément IV.

Quant au fond, vous m’écrivez que le raisonnement théologique est imparable sur le terrain de la logique formelle, je vous en remercie. Passant de la logique formelle à la logique matérielle, vous exprimez ensuite l’idée que la proposition qui fonde le raisonnement, à savoir qu’on peut mourir avec le seul péché originel, ne serait qu’une hypothèse. Auquel cas, effectivement, mon raisonnement ne serait pas concluant. Je réponds à cette objection.

La logique formelle enseigne les règles qu’il faut suivre pour qu’un raisonnement soit correct, bien construit. La logique matérielle porte sur la matière ou contenu des propositions imbriquées dans le syllogisme. Pour que nous puissions conclure avec certitude, deux choses sont requises. La première que les propositions sur lesquelles s’appuie le raisonnement, à savoir la “majeure” et la mineure”, soient vraies. La seconde, que les règles régissant le syllogisme soient respectées.

Voici quels étaient les syllogismes:

MAJEURE: “Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.” Cette proposition n’a pas besoin d’être prouvée: elle s’impose au catholique puisqu’elle lui vient du Magistère. MINEURE: Mourir avec le seul péché originel exclut un péché actuel dans l'âme du mourant, donc exclut que lui ait été offert une grâce actuelle de conversion. C'est théologiquement certain, car si une grâce actuelle est donnée, soit le mourant l'accepte et est sauvé, soit il la refuse et a un péché actuel en plus de son péché originel donc ne meurt pas "avec le seul péché originel". CONCLUSION: La grâce actuelle de conversion offerte à "tous" ne peut viser que les adultes, c'est à dire ici l'ensemble des personnes capables d'un acte humain (=capables d'advertance raisonnable, ce qui suppose "l'âge de raison").

MAJEURE: Les âmes mortes avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer. La proposition s'impose au catholique. MINEURE: L'Enfer est éternel. La proposition est de foi. CONCLUSION: Les limbes des "enfants" sont éternelles. [[que ces Limbes soient un pallier de l'Enfer (augustiniens), où un lieu distinct de de l'Enfer sticto sensu mais englobé avec celui-ci sous le nom d'Enfer générique, damnés et limbés étant "damnés" = frappés de la peine de damn (abélardo-thomistes.]]

La majeure du premier syllogisme étant une affirmation répétée du Magistère (Papes Clément IV et Jean XXII, Conciles Œcuméniques de Lyon II et de Florence: Dz 858, 926, 1306), et la majeure du second n’étant que sa reprise, votre critique ne peut signifier deux choses: soit vous niez l’autorité du Magistère, soit vous niez que le Magistère dirait ce que je lui fait dire. Vous tenez pour la seconde branche de l’alternative. Vous écrivez en effet, quant à la proposition “ceux qui meurent coupables du seul péché originel descendent immédiatement en Enfer”, que “si le cas est théoriquement envisageable, cela signifie-t-il pour autant qu'en pratique, il existe?” Je vous réponds qu’il est évident qu’en pratique cela existe. En effet, votre remarque revient à dire que le Magistère de l’Église parlerait à titre hypothétique: “si il est possible de mourir avec le seul péché originel, alors on descend immédiatement en Enfer”. Sauf que ni Clément IV, ni le conc. de Lyon II, ni Jean XXII, ni le conc. de Florence n’en parlent comme d’une hypothèse: ils en parlent comme d’un fait. De plus, à soutenir votre hypothèse, ne descendraient en enfer que des âmes coupables de péché actuel. Or si mourir avec le seul péché originel est de fait impossible, de deux choses l’une: soit le péché originel n’existe pas, assertion hérétique; soit tous sont lavés du péché originel avant que de mourir. Dans ce dernier cas l’Église aurait dû dire que “ceux qui meurent coupables du seul péché actuel descendent immédiatement en Enfer”. L’Église dit tout au contraire que les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer.” Votre hypothèse constitue donc une négation directe de l’enseignement magistériel. Par suite, cette hypothèse doit être abandonnée. Conclusion: 1) la majeure des deux syllogisme, à savoir que ”Les âmes mortes avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer”, est de foi définie; 2) il est théologiquement certain que le seul sens possible de la définition est que de facto il y a des âmes qui meurent avec le seul péché originel: au moins celles des enfants morts sans baptême, puisqu'à défaut il faudrait nier l'enseignement du magistère; 3) que c’est d’ailleurs là l’enseignement unanime de la Tradition: Pères, Docteurs, Papes, Conciles, et qu’une telle unanimité implique l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel de l’Église. Je viens donc de vous prouver que la majeure des deux propositions, dont la littéralité s'impose à tous les catholiques puisque c'est une citation du magistère, ne peut s'interpréter qu'en ce sens que de facto il y a des âmes qui descendent en Enfer avec le seul péché originel, la note théologique de cette dernière proposition étant soit théologiquement certaine (2) soit de foi catholique (3).

Par suite, il est faux d’écrire, je vous cite, que “le dogme se borne à dire que dans l'hypothèse où quelqu'un meurt avec le seul péché originel, il va en enfer. Le reste est opinion théologique.” C’est faux parce que l’Église ne présente pas ce point comme une hypothèse mais comme un fait, et cela de manière constante et unanime. Et d’autre part je vous fait amicalement remarquer qu’entre un dogme (= vérité de foi divine et catholique) et une opinion théologique il y a place pour une vérité théologiquement certaine. Relisez le texte de Vatican I (session iii, cap. iv) précédemment posté: “Bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c’est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison ; Dieu ne pouvant se nier lui même ni le vrai contredire jamais le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n’ont pas été compris et exposés selon l’esprit de l’Église, ou bien lorsque l’on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison.” Autrement dit, il ne peut jamais y avoir contradiction entre la foi et la raison, ni par suite entre une conclusion théologiquement certaine et une vérité d’ordre rationnel.

Dans les deux syllogismes que j’ai proposé à votre assentiment, la véracité matérielle des majeures s’impose à tous. Restent les mineures. Celle du premier syllogisme est une conclusion théologiquement certaine dont la démonstration est fournie avec la mineure. La conclusion du premier syllogisme est donc vraie dès qu’admis que la logique formelle est respectée, ce que vous avez concédé.

Quant à la conclusion du second syllogisme, elle est certaine, sa mineure étant certaine, ainsi que précédemment démontré. En effet nous venos de démontrer qu’il est certain que de fait il y a des âmes qui meurent avec le seul péché originel. Or le texte magistériel cité dans la majeure du premier syllogisme les fait descendre immédiatement en Enfer avec les âmes marqués d’un péché mortel actuel. "En Enfer", pas en deux Enfers.





2)Notre Seigneur a fait à tous les hommes une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce sacrement ne viendraient au monde que pour leur malheur et la perte éternelle.
Peut-être ai-je mal compris l'enseignement de l'Eglise, mais il me semble avoir lu à plusieurs reprises dans des documents du Magistère que Dieu n'est pas lié par ses sacrements, et que "l'Esprit souffle où il veut". L'Alliance oblige Dieu, mais elle ne limite pas, me semble-t-il, sa toute-puissance au seul cadre de cette Alliance. Un cas bien simple, et connu. Au lendemain de la seconde guerre mondiale, une femme catholique, qui avait accueilli un bébé juif dont la famille fut décimée par la folie nazie, avait demandé à ce qu'il soit baptisé. Le prêtre qu'elle rencontra refusa, puisque de l'aveu même de la femme, la mère de l'enfant n'aurait jamais voulu qu'il soit baptisé. Ainsi, ce prêtre a donc, sciemment assuré à cet enfant sa damnation éternelle en refusant de le baptiser ? Je précise que le prêtre en question est un certain Karol Wojtyla, et le juif en question le grand rabbin de Jérusalem.



Je vous réponds que ce second point ne fait nullement obstacle à la réponse donnée au premier.

Les âmes de ceux qui meurent de facto avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer. C’est là une conclusion certaine, ainsi qu’on vient de vous le prouver. Par suite, l’Église n’a eu de cesse au cours des siècles de rappeller l’obligation grave de baptiser les petits enfants. Ainsi: “Les paroles de Jésus à Nicodème, l’Église les a toujours comprises en ce sens que “les petits enfants ne devaient pas être privés du baptême.” Ces paroles ont en effet une forme si générale et si absolue que les Pères les ont retenues pour établir la nécessité du baptême et que le magistère les a appliquées expressement au baptême des enfants: pour eux aussi, ce sacrement est l’entrée dans le peuple de Dieu et la porte du salut personnel.” Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Pastoralis actio, Dz 4670.

Relisez avec attention: les petits enfants ne doivent pas être privés du baptême. La théorie de Monsieur Dumouch dit exactement le contraire: les petits enfants peuvent être privés du baptême, le Ciel se chargeant de suppléer.

Répondra t’on que le devoir dont il est question ne serait que de précepte, qu’il y aurait péché grave pour l’Église militante à ne pas baptiser, mais que cela ne serait pas un obstacle pour le salut de l’enfant?

Le baptême est nécessaire de nécessité de moyen (Jn III 5) pour le salut de celui qui doit être baptisé. Nécessité de moyen large: “in re” = baptême d’eau; “in voto” = baptême de désir, ce qui suppose qu’on puisse le désirer, ce qui suppose qu’on soit capable d’un acte moral, donc qu’on soit adulte (=capables d'advertance raisonnable, ce qui suppose "l'âge de raison"). Les “enfants” ne peuvent donc être sauvés que par le baptême d’eau. En effet, l’Église a toujours entendu le désir du sacrement non comme celui du ministre mais toujours comme celui du sujet du sacrement (celui qui doit être baptisé et pas celui qui baptise) [[: et là aussi on a les preuves]]. De plus, à affirmer que le Ciel a un désir efficace de baptiser ceux des enfants dont le salut l’exige, force est de nier la majeure des deux syllogisme dont on vient de montrer qu’elle est de foi définie quant à sa littéralité, et théologiquement certaine voire de foi catholique quant au sens que de facto certaines âmes descendent en Enfer avec le seul péché originel.

Si vous ou monsieur Dumouch contestez ce caractère certain, contre-argumentez. Vous avez déjà concédé l’un et l’autre la validité formelle des syllogismes. On vient de vous prouver la vérité matérielle des majeures et des mineures en leur donnant, après les avoir démontrées, leurs notes théologiques respectives, et en écartant cette plaisanterie vicieuse consistant à nier tout intermédiaire entre une vérité de foi et une opinion théologique. Donc, si vous contestez toujours, il faudra cette fois, mes frères, contre argumenter. Le temps des manœuvres dilatoires est terminé. Et par ailleurs, contre un ancien post de M.Dumouch, il y a unanimité des Pères et des Docteurs de l'Église pour affirmer ce fait; cette unanimité est confirmé par deux Papes et deux Conciles Œcuméniques. Le magistère ordinaire et universel est donc bien engagé, donc aussi l'infaillibilité qui va avec.






Quant à l’autre aspect soulevé. K. W a t’il commis un grave péché quand il était simple prêtre? Pour ce qui est de la question, elle est d’un goût douteux. Pour ce qui est de la réponse: en théorie, rien d’impossible. En pratique, à supposer avérée votre anecdote, il faudrait connaitre l’ensemble des circonstances.

Je ne peux donc vous donner pour seule réponse que l’enseignement de l’Église quant à la possibilité qu’elle a de baptiser les enfants d’infidèles, vous laissant l’entière responsabilité des conclusions qu’il vous plaira d’en tirer.

Concrètement, la pastorale du baptême des petits enfants devra s’inspirer de deux grands principes, dont le second est subordonné au premier. 1) Le baptême, nécessaire au salut, est le signe et l’instrument de l’amour prévenant de Dieu qui délivre du péché originel et communique la vie divine: de soi, le don de ces biens aux enfants ne saurait être différé. 2) Des garanties doivent êtres assurées pour que ce don puisse se développer par une véritable éducation de la foi et de la vie chrétienne, en sorte que ce sacrement atteigne sa totale vérité. Elles sont normalement fournies par les parents ou la famille proche, bien que diverses suppléances soient possibles dans la communauté chrétienne. Mais si ces suppléance ne sont pas sérieuses, on pourra être amené à différer le sacrement, et on devra même le refuser ci elles sont certainement nulles.” (Congrégation pour la doctrine de la foi, 20.10.1980). Comme le disait Jésus, “ne jettez pas vos perles aux pourceaux.”

Pour le détail de la solution, lisez Dz 2552 à 2562 (baptême contre la volonté des parents, baptême des enfants dans une mauvaise intention, baptême des petits enfants présentés par quelqu’un n’ayant pas autorité).




Amitiés.



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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (90.150.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   18-04-2005 03:24

Bonsoir Monsieur Dumouch.


Merci de vos gentilles remarques.





1° D'abord, cette nécessité de distinguer avec précision le Magistère de nos constructions théologiques. Je suis d’accord. Mais entre foi et opinion, il y a place pour les vérités théologiquement certaines. Vous ne pouvez donc pas exclure ce qui vous déplairait au seul motif que le raisonnement serait passé par là. Relisez le texte de Vatican I (session iii, cap. iv) précédemment posté: “Bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c’est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison ; Dieu ne pouvant se nier lui même ni le vrai contredire jamais le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n’ont pas été compris et exposés selon l’esprit de l’Église, ou bien lorsque l’on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison.” Autrement dit, il ne peut jamais y avoir contradiction entre la foi et la raison, ni donc entre une conclusion théologiquement certaine et une vérité de foi ou de raison.



J’écris en effet, en interprétant ce texte du Magistère sur "l'espérance du salut pour les petits": "En conséquence du sens restreint, on conclura que la seule chose que nous puissions espérer est que les enfants morts sans baptême échappent aux peines de sens.”. Vous objectez que jamais je n'ai trouvé ce "sens restreint" dans le Magistère catholique, que c'est une construction théologique. Je vous réponds: 1) Qu’à supposer qu’elle ne soit qu’une construction théologique, l’argumentaire prouverait assez qu’elle s’impose à vous comme à moi comme conclusion théologiquement certaine. 2) Que de surcroit le salut consiste autant à nous arracher de la peine du damn et du sens (de la damnation stricto sensu) qu’à nous élever à la vision béatifique. Qu’il consiste même d’abord à nous sauver d’un mal. Qu’on peut donc légitimement l’accorder aux limbés. 3) Qu’enfin vous vous contredisez puisqu’après m’écrire que “le mot "salut" est dogmatiquement précis depuis le Concile de Trente. Il n'a pas de sens restreint. Il signifie grâce et gloire.”, vous m’affirmez “Il n'a ce sens restreint que pour l'école théologique qui adhère à l'hypothese de l'éternité des Limbes”: faudrait savoir.



Je suis le premier à distinguer le Magistère infaillible des théories théologiques multiples, qui ne sont légitimes que pour autant qu’elles aient un double fondement suffisant, dogmatique et rationnel, principe des conclusions théologiquement possibles ou certaines. Or ce que j’affirme, c’est l’impossibilité de votre discours, non par esprit de chicane, croyez-le, mais par l’évidence des conclusions théologiquement certaines qu’on lui oppose.

Et c’est à cause de ce théologiquement certain que je suis en droit de dire que le texte du Magistère ne s’entend qu’en prennant le mot salut au sens restreint, précisément à cause des conclusions inacceptables auxquelles vous êtes acculé en prennant le mot au sens large, conclusions dégagées dans une intervention précédente. Répondez donc aux arguments.





2° Je viens de répondre à Olivier. Vous y trouverez la démonstration des propositions utilisées dans les deux syllogismes. J’espère soit que vous vous y soumettrez, soit que vous y répondrez sur le fond. Car comme l’enseigne l’Église: il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c’est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison ; Dieu ne pouvant se nier lui même ni le vrai contredire jamais le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n’ont pas été compris et exposés selon l’esprit de l’Église, ou bien lorsque l’on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison.” Autrement dit, il ne peut jamais y avoir contradiction entre la foi et la raison, ni donc entre une conclusion théologiquement certaine et une vérité de foi ou de raison.



Je veux encore vous dire que je peux vous démontrer que "Le Christ est mort pour sauver TOUS les hommes". Je le peux, car vous êtes catholique, et que c’est là une vérité de foi divine et catholique, consacrée par le magistère. Je crois et je confesse que la Passion du Christ a une valeur infinie, et qu’en Christ TOUS les hommes sont rachetés. Mais de même que la volonté salvifique de Dieu n’est universelle que de volonté antécédente, de même la rédemption (salut) n’est universelle qu’en son principe (le Christ), pas en son application. Par suite, quant aux petits enfants morts sans baptême, dès lors que votre théorie se heurte à des objections imparables tant au plan de la logique formelle qu’à celui de la véracité de ses prémisses constituant sa matière, votre solution en devient impossible.



Que la volonté salvifique universelle de Dieu ne s’oppose pas à la damnation d’une âme pour son seul péché originel. Comment? Il suffit que dans l’ordre des vouloirs et des savoirs divins, la volonté salvifique universelle soit antécédente à la prévision des obstacles physiques ou moraux empèchant que telle ou telle âme puisse faire l’acte de foi salutaire la disposant à la justification, puis que suite à cette prévision la Providence pose un décret permissif quant à ces obstacles.



Quant aux petits enfants morts sans baptême,je les aime autant que vous, et comme vous moins que Dieu dont l’Amour est infini. Mais Dieu est aussi Justice. Or, comme vous le savez, les âmes des enfants morts sans baptême sont marquées du sceau du péché originel. Or “si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul, ou s’il affirme que c’est seulement la mort corporelle, peine du péché, et non le péché, mort de l’âme, qui par un seul homme a passé dans tout le genre humain, il attribue une injustice à Dieu en contredisant l’Apôtre qui dit: ‘Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péchés en lui.’ (Rm V 12).” (II Concile d’Orange confirmé par le Pape Boniface II, Dumeige 273). Ce n’est donc pas seulement la peine du péché originel mais le péché originel lui même qui nous est transmis; c’est un péché mortel, puisqu’entrainant la “mort de l’âme”. Autrement dit, l’enfant mort sans baptême est dans un état d’impièté autant que d’injustice, nonobstant qu’il soit pur de tout péché actuel. Et au risque de vous surprendre, j’accorde à la nature, même déchue, la capacité de faire des grandes et belles choses. L’amour qu’un petit enfant peut porter à son père en est une. Je ne connais rien de plus fort ni de plus beau que l’amour d’un enfant. Car un petit, quand il aime, c’est pour de bon, c’est invincible. Et croyez moi Monsieur Dumouch, je sais ce que c’est que d’avoir été père. Je sais ce qu’est être aimé de son enfant. Et nonobstant, la FOI m’oblige à conclure que malgré toute cette innocence du cœur, il y a néanmoins la tache du péché originel, et qu’elle suffit, comme l’Église l’enseigne, à faire descendre directement “en Enfer”, fusse là les limbes thomistes.

Le malaise, car il y en a un, il suffit de lire les interventions de Nadine, résulte précisément de l’oubli de ce qu’est le péché originel. Je pense donc qu’il faudrait en traiter dès après les limbes. Mais par delà, il y a le dogme, car c’en est un, de la prédestination au salut. Pourquoi l’efficace de la grâce. Et la seule réponse à ce niveau, cher monsieur Dumouch et chers tous, c’est que Dieu a tout fait pour sa gloire, que nous n’en sommes que les moyens, qu’il faut maintenant se taire, adorer et prier.





3° Une dernière remarque, d'ordre scientifique

"L'Eglise pense que Dieu propose à tous son salut en cette vie" : ce n’est pas un dogme. Le dogme est “Dieu veut le salut de tous les hommes”;

"L'Eglise espère le salut des enfants". Oui, mais ce n’est pas un dogme, c’est un acte d’espérance dont il importe de préciser l’objet: quoi est-il légitime d’espérer?





Et pour finir: Vous attendez de ma part le texte du dogme qui dira: "Les enfants baptisés entrent dans la Vision béatifique sans poser un acte de charité personnel." Je vous réponds que c’est une conclusion théologiquement certaine. Je vous ai donné la démonstration. Contre-argumentez si cela ne vous plait pas.



Quant à la fête des saints innocents, il ne vous échappe pas que ce sont des saints de l’Ancien Testament. Je sais bien que c’est l’Évangile qui nous parle d’eux, mais eux comme Saint Jean Baptiste relèvent de la loi de Moïse, la loi de Jésus n’ayant été promulguée qu’une trentaine d’années plus tard. Donc ils sont morts et sont descendus dans les “Limbes des patriarches” et en sont ressortis après le triduum pascal pour régner avec le Christ. Vous ne pouvez donc en exciper pour de ce qui concerne notre problème.





Concentrez-vous sur le raisonnement théologique. À défaut, vous êtes k.o.

Amitiés.

fr. Dominique Bruno



Message modifié (18-04-2005 04:35)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (90.150.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   18-04-2005 03:26

Bonsoir Guillaume.


Merci d’aimer la Tradition. Et merci de m’avoir soutenu.



Amitiés.

fr. Dominique Bruno

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: sauveur (41.181.100-84.rev.gaoland.net)
Date:   18-04-2005 08:34

Bjr

Pour Arnaud:

" doctrine et vie chrétiennes " de Jean Daujat p 512

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-106-145.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 09:58

Cher frère Dominique-Bruno,

Je vous réponds donc sur la logique "matérielle" de votre syllogisme. Mais vous direz que je fuis, je contourne, puisque c'est sur la VERITE de la mineure que je vais vous répondre.

Votre raisonnement:
MAJEURE: “Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.”
MINEURE: Mourir avec le seul péché originel exclut un péché actuel dans l'âme du mourant, donc exclut que lui ait été offert une grâce actuelle de conversion. C'est théologiquement certain, car si une grâce actuelle est donnée, soit le mourant l'accepte et est sauvé, soit il la refuse et a un péché actuel en plus de son péché originel donc ne meurt pas "avec le seul péché originel".
CONCLUSION: La grâce actuelle de conversion offerte à "tous" ne peut viser que les adultes, c'est à dire ici l'ensemble des personnes capables d'un acte humain (=capables d'advertance raisonnable, ce qui suppose "l'âge de raison").

REPONSE: Comment les enfants baptisés sont-ils délivrés du péché originel? Par une grâce actuelle de conversion? Non, par la foi de sa mère et de son père, de son parrain et sa marraine, qui parlent pour lui.
Prenons l'exemple suivant: une maman perd son enfant sans avoir pu le baptiser avec de l'eau. Elle prie avec ferveur et demande à Dieu de le prendre en paradis. Cet enfant est-il baptisé? Réponse: oui. La foi et l'amour de sa mère lui obtient un vrai baptême (de désir) avec pardon du péché originel, venue du Saint Esprit en lui etc. Cett enfant sera-t-il sauvé? Réponse OUi. Et vous partagez là dessus ma foi.

Prenons le cas d'un autre enfant: il est avorté volontairement par sa mère. Elle n'est pas croyante. Elle n'a aucune idée des histoires "d'âmes, de baptême, de vie éternelle". Que devient cet enfant?
Selon vous, par raisonnement théologique imparable, il n'y a pas d'alternative. Il est damné. Et vous commentez: "C'est théologiquement certain."
Or il s'avère que, si vous fermez la porte par la raison, l'intelligence de l'amour passe par la fenêtre: Cet enfant est simplement adopté. Exactement de la même façon que le font les infirmières américaines qui baptisent avec de l'eau les embryons avortés encore vivants après leur expulsion. Qui s'en charge? Un homme et une femme du Ciel, si un homme ou une femme de la terre ne s'en occupe pas par sa prière. Concrètement, ils font comme la maman ci-dessus: la maman adoptive prie avec ferveur et demande à Dieu de le prendre en paradis. Cet enfant est-il baptisé? Réponse: oui. La foi et l'amour de sa mère adoptive lui obtient un vrai baptême (de désir) avec pardon du péché originel, venue du Saint Esprit en lui etc. Cet enfant sera-t-il sauvé? Réponse Oui.
D'où est-ce que je tiens cela? Pas d'un raisonnement. D'un jugement. Et vous le savez bien.

CONCLUSION: Il est impossible qu'un enfant arrive de l'autre côté de la mort en état de péché originel et ce à cause d'une constante qu'il ne faut pas oublier en théologie: Dieu et la communion des saints sont ... amour.

Pourquoi puis-je écrire cela? Parce que aucun dogme ne me ferme la porte pour l'écrire: "L'Eglise espère le salut des enfants morts sans baptème" m'y invite même. Mais vous ne me verrez jamais élaborer une telle théorie sur les damnés: la porte dogmatique est fermée.

Ainsi, vous le voyez, quand vous dites dans l'autre forum qu'un syllogisme matériel vient de me mettre KO, c'est comme si un décalage total existait entre nos deux façons de faire de la théologie...
Suis-je selon vous, intellectuellement, KO?
Répondez simplement à cette question: selon vous, l'adoption spirituelle vous paraît-elle possible ou définitivement hérétique?

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-24-203.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 11:49

Cher Arnaud,

Je confesse que l'explication de frère Dominique est très convaincante sur un point : pourquoi le Magistère infaillible, c'est-à-dire, in fine, l'Esprit Saint parlant par la bouche du successeur de Pierre, aurait pris la peine de détailler "état de péché mortel" et "seul péché originel" si le second cas est, en pratique, inexistant ?
Etre en état de péché originel, c'est être en état de péché mortel. Donc, si le Magistère fait une différence entre les deux, cela a forcément un sens.
Lequel ?

D'autre part, le Catéchisme précise, sur ce point nous seront tous d'accord, que l'Eglise espère qu'il existe, pour ceux qui meurent avec le seul péché originel, un chemin de salut. De quel salut s'agit-il ?

D'après le frère Dominique, il ne peut s'agir que de la béatitude naturelle dans les Limbes. Il affirme même que toute âme qui meurt avec le seul péché originel va dans les Limbes.
Mais dans ce cas, il ne convient pas d'espérer un tel salut, mais d'en être certain. La formulation du Catéchisme doit donc être considérée comme erronée.

D'après Arnaud, il s'agit de la vision béatifique. Or, d'après le dogme précité, il semblerait qu'une âme qui meurt avec le seul péché originel est, de façon automatique, frappée de la peine de damn.
Dans ce cas, il ne convient pas d'espérer un tel salut, mais de le tenir pour définitivement impossible.

Dans les deux cas, la formulation adoptée par le Catéchisme pose problème.
> S'il vise le salut des Limbes (frère Dominique), il s'agit d'une certitude et non d'un espoir ;
> S'il vise le salut au Paradis (Arnaud), il s'agit d'une impossibilité interdisant tout espoir.

Comment résoudre cette difficulté ?

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-106-145.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 12:40

Cher Olivier,

Tu écris: ""pourquoi le Magistère infaillible, aurait pris la peine de détailler "état de péché mortel" et "seul péché originel" si le second cas est, en pratique, inexistant ? Etre en état de péché originel, c'est être en état de péché mortel. Donc, si le Magistère fait une différence entre les deux, cela a forcément un sens. Lequel ?
D'autre part, le Catéchisme précise, sur ce point nous seront tous d'accord, que l'Eglise espère qu'il existe, pour ceux qui meurent avec le seul péché originel, un chemin de salut. De quel salut s'agit-il ?""

MA REPONSE: Le Père Marie-Dominique Philippe m'avait un jour expliqué comment prendre des dogmes ou des paroles de l'Ecriture en apparence contradictoires: Il disait: "on les frotte comme des silex et il en sort la lumière."

Et il prenait de multiples exemples:
>>>"Hors l'Eglise pas de salut" / "L'Eglise affirme qu'il y a un salut pour les hommes droits qui meurent sans la foi catholique." (Vatican II).

Et je pourrais te retrouver des dizaines d'exemples. du style: "La foi sauve" (Evangile) / "La foi seule ne sauve pas" (Concile de Trente).

Aussi, dans le cas qui nous occupe, je vais te décrypter comment j'ai fait.

D'abord, pendant longtemps (de 18 à 23 ans) j'ai partagé en gros l'interprétation théologique de Frère Dominique-Bruno. Mais j'ai vite constaté que sa légitimité était relative: en fait, ELLE RELATIVISAIT UN DES DEUX SILEX. Et frère Dominique opte pour l'interprétation d'une des deux vérités de la manière suivante: "L'espérance du Concile Vatican II, porte juste sur la peine du sens des enfants, pas sur leur salut...".

Alors, j'ai essayé de me forcer à voir si on pouvait prendre au sens fort ces deux dogmes:

1° Premier silex: >>>>"Tout homme qui meurt en état de péché originel descend en enfer pour y subir des peines diverses". OK. Je me soumets A LA LETTRE DE CE TEXTE. Et je cherche donc ailleurs dans le dogme pour voir si on y parle de damnation ETERNELLE de ces enfants. C'est uniquement ce qui m'importe. Je trouve la mention de l'ETERNITE pour l'enfer des damnés. Mais je ne le trouve JAMAIS, du moins dans le dogme, pour l'enfer des enfants. Donc une porte est ouverte.

2° Je lis ensuite l'autre silex "L'Eglise espère le SALUT des enfants".

Appuyé sur ces deux silex, je fais alors mon travail de théologien et je reconstitue avec la liberté que me donne l'Eglise:

Et je trouve. Mais je ne trouve que si je le fais en harmonie avec ma thèse sur l'heure de la mort comme passage où vient le Christ. Sans cela, je suis totalement coincé.

Et voici le scénario incarné:

Un enfant meurt avorté et sans baptême.
Son âme entre dans le passage de la mort (pas encore dans l'autre monde).
Il y flotte abandonné et sans la grâce (IL EST EN ETAT DE DAMN). Et cet état de damn dure quelques minutes (Remarque: c'est au moment de l'expérience de décorporation, rapportent les témoins de NDE, avant que la Lumière paraisse. C'est donc AVANT l'entrée dans l'autre monde qui est, en théologie, le moment où on ne "mérite" plus)
Puis dans un second temps, la "porte" du Ciel s'ouvre et son ange gardien, sa famille, ses parents adoptifs lui apparaissent en compagnie du Christ glorieux.
Il voit de ses yeux leur gloire et s'enflamme d'amour. C'est son baptême, baptême du Saint Esprit.

D'où lui vient cette grâce? de la prière d'un parent adoptif du Ciel.

DEUX OBJECTIONS:
1° Tu me diras: quelle différence avec un enfant baptisé?

Une seule: les quelques minutes des "limbes", "l'enfer", le flottement entre deux mondes, "dans le passage de la mort", autrement dit le "shéol", l'Hadès, la "mort", le "territoire des ombres" (toutes ces dénominations sont bibliques). Ces minutes sont vécues pour l'enfant baptisé sans aucun abandon: l'Esprit Saint était déjà dans son âme par le baptême d'eau ou de désir.

2° Encore une objection: Pourquoi alors, baptiser les enfants si le ciel s'en charge?

Par amour, pas par peur.

Comme toujours, cette théologie, en supprimant la peur, risque de provoquer la relativisation du baptême d'eau.

Risque souvent dénoncé.

Arnaud

Message modifié (18-04-2005 12:47)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-3-95.w83-115.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 12:43

"1° Premier silex: >>>>"Tout homme qui meurt en état de péché originel descend en enfer pour y subir des peines diverses". OK. Je me soumets A LA LETTRE DE CE TEXTE. Et je cherche donc ailleurs dans le dogme pour voir si on y parle de damnation ETERNELLE de ces enfants. C'est uniquement ce qui m'importe. Je trouve la mention de l'ETERNITE pour l'enfer des damnés. Mais je ne le trouve JAMAIS, du moins dans le dogme, pour l'enfer des enfants. Donc une porte est ouverte.

2° Je lis ensuite l'autre silex "L'Eglise espère le SALUT des enfants"."

Un problème Arnaud : votre premier silex est un dogme, l'autre non. De plus, le premier pose une vérité, le second une espérance...

En les frottant, le premier ne devrait-il pas réduire le second en poudre ?

Guillaume.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-106-145.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 12:53

Cher Guillaume, donc un dogme, selon vous, doit être affirmatif ou négatif.

DEUX QUESTIONS:

Selon vous la phrase suivante est-elle un dogme:

"L'Eglise n'espère pas le salut des réprouvés qui sont en enfer."

Cette phrase vous parait-elle hérétique:

"L'Eglise espère le salut des réprouvés qui sont en enfer."

Arnaud

Message modifié (18-04-2005 12:56)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-106-145.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 13:02

Cher Guillaume,
Dans cette espérance, j'aurais tendance même à voir comme Olivier la marque du Saint Esprit. Rien n'est vain...

Par exemple: cela peut-être veut dire: "Ces enfants peuvent être sauvés. Mais il se peut, au moins théoriquement, que l'un d'entre eux choisisse la liberté de l'enfer..."

Mais là, nous entrons dans un sujet très différent qui mériterait un autre fil:
"Peut-on entrer dans la Vision béatifique sans poser un acte libre?"

Et je sens que, sur ce sujet, avec Frère Dominique-Bruno, dont je remercie encore la venue, se profile un débat passionnant et passionné...

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-24-203.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 13:06





Message modifié (18-04-2005 13:10)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Guillaume (ACaen-152-1-3-95.w83-115.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 13:11

Attention Arnaud, un dogme, c'est quelque chose de défini par l'Eglise (de fide, pas une opinion.

Donc votre première phrase n'est pas à ma connaissance un dogme mais elle me semble vraie.

La seconde est hérétique, car assimilable à l' apocatastase origènienne.

Peut-être me trompè-je, mais si une âme est en enfer, c'est par suite de l'application de la justice divine. Espérer contre cette application me semble être un sacrilège.

Quant à l'espérance dont vous parlez dans votre deuxième message, je ne la critique pas en soi : elle est louable et j'aimerais également que tout le monde soit sauvé. Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe malheureusement : on ira pas tous au Paradis...

Je suis bien d'accord avec vous que nous sommes dans un débat grave et palpitant, et si je ne me posais aucune question à ce sujet, je ne suivrais pas ce fil et je n'y interviendrais pas après un silence de plusieurs mois...

Guillaume.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-24-203.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 14:01

Chers amis,

Constitution Benedictus Deus - Dz 100-1002

"(la vision béatifique de Dieu). Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons:
- que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
- et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;

et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;
et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.

(Enfer. - Jugement général.) En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10"


Parlant de l'enfer, Benoît XII ne parle que de ceux qui meurent en état de péché mortel. Il ne parle pas de ceux qui meurent avec le seul péché originel. La distinction que l'on retrouve chez Jean XXII (dans une lettre adressée à un évêque) et dans la lettre de l'empereur Michel portant profession de foi n'est pas reprise dans cette Constitution.
Or, cette Constitution est postérieure à ces deux lettres, et elle revêt une autorité bien supérieure. Si le pape Benoît XII ne reprend pas la formulation adoptée par ces lettres, il faut donc en conclure qu'elles ne doivent pas être regardée comme exprimant le dogme infaillible de l'Eglise.

D'autre part, que dit-il à propos des enfants ?

"les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges"

La précision concernant les enfants a pour but d'affirmer que l'efficacité du baptême n'est pas subordonnée au libre-arbitre personnel des enfants.
Mais il y à là une chose curieuse, qui ne manque pas d'attirer l'attention : pourquoi le saint-Père précise-t-il "encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été" ? N'y a-t-il pas là, en apparence, redondance superflue ? Une âme non encore baptisée, une fois qu'elle l'aura été, devient une âme régénérée par le baptême. Or, le pape fait la distinction entre les deux. Pourquoi ?

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (22.221.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   18-04-2005 14:29

Bonjour Monsieur Dumouch.

Vous prétendez me répondre sur la vérité matérielle du premier syllogisme. Vous m’affirmez contester la mineure.

La mineure était: “Mourir avec le seul péché originel exclut un péché actuel dans l'âme du mourant, donc exclut que lui ait été offert une grâce actuelle de conversion.” Venait ensuite la note théologique de cette proposition: “C'est théologiquement certain, car si une grâce actuelle est donnée, soit le mourant l'accepte et est sauvé, soit il la refuse et a un péché actuel en plus de son péché originel donc ne meurt pas "avec le seul péché originel”.

Or je n’ai rien lu dans votre réponse qui de près ou de loin ressemble à un contre-argumentaire de la mineure. Votre réponse consiste à affirmer un baptême de désir non au sens où l’Église l’a toujours entendu, à savoir d’un désir du sujet du sacrement (celui qui doit être baptisé), mais au sens d’un désir du ministre du sacrement (prêtre) et, par extension, des pères et mères, des parrains et marraines, de l’Église triomphante. Avant de montrer que cette doctrine est condamnée par l’Église, je developpe une remarque.




REMARQUE:

Soit vous affirmez que certaines âmes, de fait, meurent avec le seul péché originel, donc descendent immédiatement en Enfer pour le seul péché originel, et alors lesquelles? Soit vous niez que de fait les âmes meurent avec le seul péché originel, donc niez l’enseignement du magistère: j’ai démontré ce point dans ma réponse à monsieur Ojc; vous ne l’avez pas contesté. Voici quelle était cette réponse:

Il a été suffisament démontré à Olivier que l’assertion magistérielle des Papes (Clément IV et Jean XXII) et des Conciles Œcuméniques (Lyon II et Florence): les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer.” signifiait nécessairement que certaines âmes descendent de facto en Enfer pour le seul péché originel. En effet, le nier revient à dire que le Magistère de l’Église parlerait à titre hypothétique: “si il est possible de mourir avec le seul péché originel, alors on descend immédiatement en Enfer”. Sauf que ni les Papes ni les Conciles n’en parlent comme d’une hypothèse: ils en parlent comme d’un fait. Que de plus, à soutenir cette hypothèse, ne descendraient en enfer que des âmes coupables de péché actuel. Dans ce dernier cas, l’Église aurait dû dire que “ceux qui meurent coupables du seul péché actuel descendent immédiatement en Enfer”. Or l’Église dit tout au contraire que les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer.”

Il y a donc négation directe de l’enseignement magistériel à affirmer que de fait aucune âme ne descend en Enfer pour le seul péché originel. Par suite, cette négation doit être abandonnée. Conclusion: 1) la majeure des deux syllogismes, à savoir que ”Les âmes mortes avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer”, est de foi définie; 2) il est théologiquement certain que le seul sens possible de la définition est que de facto il y a des âmes qui meurent avec le seul péché originel: au moins celles des enfants morts sans baptême; 3) que c’est là l’enseignement unanime de la Tradition: Pères, Docteurs, Papes, Conciles, et qu’une telle unanimité implique l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel de l’Église; 4) vous êtes donc tenu à recevoir comme vraie la majeure au son seul sens possible, celui donné en 2, cela que vous lui donniez pour note théologique d’être une vérité théologiquement certaine (2) ou de foi catholique (3). Je constate que face à cet argumentaire, vous n’avez en rien contre-argumenté.

Si vous contestez ce raisonnement, produisez des raisons sérieuses. Si vous l’admettez, qui meurt de fait avec la seule tache du péché orginel? J’attends toujours vos explications. Viendront-elles enfin ?









QUANT AU FOND DE VOTRE RÉPONSE:

“REPONSE: Comment les enfants baptisés sont-ils délivrés du péché originel? Par une grâce actuelle de conversion? Non, par la foi de sa mère et de son père, de son parrain et sa marraine, qui parlent pour lui”

C’est faux, et l’Église n’a jamais rien dit de tel. La grâce actuelle de conversion vise l’adulte, afin que coopérant à cette grâce actuelle il pose un acte de foi salutaire le disposant à la justification par le baptême d’eau. À défaut d’eau, mourir avec le désir du baptême justifie l’adulte. C’est le sens de l’adage: “donne ton sang et reçoit l’Esprit", le baptême de sang étant un baptême de désir. Ce désir émane du sujet du baptême.

Quant à la délivrance du péché originel, pour les petits enfants, elle ne se fait que par le bain du baptême, autrement dit par la reception du sacrement, les enfants étant incapables d’un acte moral. Il est faux d’affirmer que le désir du ministre du sacrement (prêtre) et, par extension, des pères et mères, des parrains et marraines, de l’Église triomphante, peut justifier l’enfant à administrer.

Le seul texte que vous pourriez, à tort, citer en votre faveur, est celui-ci: “Le fait que les petits enfants ne puissent pas encore professer personnellement leur foi n’empêche pas l’Église de leur conférer le sacrement car, en réalité, c’est dans sa foi à elle qu’ils sont baptisés.” Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 20.10.1980, Dz 4672.

Remarquez d’abord que l’Église dont on parle est l’Église militante. Le contexte (Dz 4670-4674) le démontre. Remarquez ensuite que la CDF ne dit pas que les enfants sont justifiés par la foi des parents, des parrains ou du prêtre, mais que l’Église peut conférer ce sacrement aux enfants, à raison de la foi des parents et parrains, laquelle foi est sa foi à elle. En effet, comme la CDF l’enseigne (Dz 4674) “Concrètement, la pastorale du baptême des petits enfants devra s’inspirer de deux grands principes, dont le second est subordonné au premier. 1) Le baptême, nécessaire au salut, est le signe et l’instrument de l’amour prévenant de Dieu qui délivre du péché originel et communique la vie divine: de soi, le don de ces biens aux enfants ne saurait être différé. 2) Des garanties doivent êtres assurées pour que ce don puisse se développer par une véritable éducation de la foi et de la vie chrétienne, en sorte que ce sacrement atteigne sa totale vérité. Elles sont normalement fournies par les parents ou la famille proche, bien que diverses suppléances soient possibles dans la communauté chrétienne. Mais si ces suppléance ne sont pas sérieuses, on pourra être amené à différer le sacrement, et on devra même le refuser ci elles sont certainement nulles.

Par quoi se prouve que le désir des parents et des parrains n’est pas cause de la justification de l'enfant, mais l’une de ses conditions .





J’EN VIENS MAINTENANT À CE QUI VOUS CONDAMNE:

Tout d’abord le raisonnement théologique. Votre théorie rend impossible que de fait on puisse mourir avec le seul péché originel. Or on vous a démontré le contraire, et vous n’avez objecté rien de valable contre cela. Cette démonstration aquise, si les enfants sont justifiés par le désir de l’Église triomphante (n’importe quoi!), reste les adultes morts sans baptême. Sont-ce eux, et eux seuls, qui serait ceux qui meurent ... avec le seul péché originel.”?

Ensuite votre confusion entre condition et cause de la justification de l'enfant.

Ensuite qu’en deux mille ans l’Église n’ai dit mot de votre étrange doctrine, qui est une nouveauté sans précédent, une fable, où, comme dirait l’Apôtre, “un racontar de vieilles femmes” (I Tim IV 1-7). Que le Magistère ordinaire et universel des Pères, des Docteurs, des Papes et des Conciles affirme unanimement le contraire de ce que vous dites, en affirmant que les enfants morts sans baptême descendent immédiatement en Enfer où ils souffrent la peine de dam, restant pendante celle de sens. Que vous êtes donc littéralement en pleine divagation doctrinale. À la question “l'adoption spirituelle vous paraît-elle possible ou définitivement hérétique?” , je vous réponds qu’elle m’apparait en mon âme et conscience comme contraire à une vérité théologiquement certaine consacrée par le magistère infaillible de l’Église. Qu’il n’y a donc pas d'hérésie au sens strict du mot, mais que votre doctrine n’en demeure pas passible de fortes censures doctrinales, nonobstant que vous y ayez échappé en première lecture.

Enfin votre illuminisme. Vous m’écrivez: “il s'avère que, si vous fermez la porte par la raison, l'intelligence de l'amour passe par la fenêtre”. Il y aurait donc l’intelligence de la raison et l’intelligence de l’amour? Une conclusion théologiquement certaine pourrait être fausse au regard de l’intelligence de l’amour? Est-ce bien là ce que vous écrivez? Contre cette affabulation ridicule je vous renvoit à la citation du Concile Vatican I: le vrai ne s’oppose pas au vrai. Êtes vous donc intellectuellement k.o? Je réponds à votre question que vous ne me paraissez pas être un imbécile, que vous êtes néanmoins k.o quant au débat qui nous occupe, que votre illuminisme est extrêmement préoccupant. J’appelle illuminisme le fait de baptiser “contemplation mystique” ses rèveries et ses songes, pour ensuite les opposer à des conclusions théologiquement certaines. C’est spirituellement dangereux en diable (illusion) et doctrinalement insoutenable face au Magistère de l’Église (Vatican I).







En vous assurant de toute ma sympathie.

fr. Dominique Bruno

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (22.221.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   18-04-2005 14:43

Parlant de l'enfer, Benoît XII ne parle que de ceux qui meurent en état de péché mortel. Il ne parle pas de ceux qui meurent avec le seul péché originel. La distinction que l'on retrouve chez Jean XXII (dans une lettre adressée à un évêque) et dans la lettre de l'empereur Michel portant profession de foi n'est pas reprise dans cette Constitution.
Or, cette Constitution est postérieure à ces deux lettres, et elle revêt une autorité bien supérieure. Si le pape Benoît XII ne reprend pas la formulation adoptée par ces lettres, il faut donc en conclure qu'elles ne doivent pas être regardée comme exprimant le dogme infaillible de l'Eglise.
------------------------------


Mensonge !

1) Car les déclarations des Papes Clément IV et Jean XXII ne s'opposent pas à la déclaration de Benoît XII, ni elle à elles.

2) Car la déclaration du Pape Clément IV est reprise textuellement par le Concile Œcuménique de Florence (février - août 1445) alors que le Pontife Benoît XII régna du 20 décembre 1334 au 25 avril 1342.


À défaut de contre-arguments sérieux, la propagande stupide.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-24-203.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 14:50

Cher frère,

A la question : "Quel est le sort des enfants morts sans baptême", vous répondez : "Une peine de damn éternelle", en présentant cela comme une certitude de foi.

Cependant, il m'apparaît que le Magistère est moins sûr de la réponse que vous ne l'êtes.

1) Le pape Jean-Paul II a demandé à la Comission théologique internationale de faire des recherches sur le sort des enfants morts sans baptême ;

2) Le Catéchisme nous commande d'espérer l'existence d'un chemin de salut pour les enfants mort sans baptême.
Or, comme je le faisais remarquer, si l'on se situe dans l'optique qui est la votre :
- Soit le salut en question est la béatitude naturelle des Limbes : auquel il ne s'agit pas d'un espoir, mais d'une certitude ;
- Soit le salut en question est la vision béatifique : auquel cas, selon vous, il ne s'agit pas d'un espoir, mais d'une impossibilié dogmatique.
J'ai du mal à admettre qu'une telle imprécision, qui d'après vous n'a aucune raison d'être, puisse s'être ainsi glissée dans un document revêtu de l'autorité apostolique et présenté comme une norme sûre pour l'enseignement de la foi.

Amicalement,

PS : Je n'ai jamais dit que les lettres de Jean XII et de l'empereur Michel s'opposaient à la Constitution, mais seulement qu'il était curieux que cela ne soit pas repris et confirmé par Benedictus Deus.
Je m'étais fondé sur votre premier post concernant l'enseignement des papes et conciles, dans lequel vous ne citiez pas le Concile de Florence. Effectivement, cela change la donne.

PS 2 : Le Concile de Florence ne reprend pas une déclaration de Clément IV, mais cite textuellement un passage de la lettre de l'empereur Michel au pape Grégoire X. Le pape Clément IV n'a rien dit à ce sujet, du moins qui soit rapporté par le Denzinger.



Message modifié (18-04-2005 15:03)

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (22.221.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   18-04-2005 15:01

1) Le pape Jean-Paul II a demandé à la Comission théologique internationale de faire des recherches sur le sort des enfants morts sans baptême ;

2) Le Catéchisme nous commande d'espérer l'existence d'un chemin de salut pour les enfants mort sans baptême.
Or, comme je le faisais remarquer, si l'on se situe dans l'optique qui est la votre :
- Soit le salut en question est la béatitude naturelle des Limbes : auquel il ne s'agit pas d'un espoir, mais d'une certitude ;
- Soit le salut en question est la vision béatifique : auquel cas, selon vous, il ne s'agit pas d'un espoir, mais d'une impossibilié dogmatique.
J'ai du mal à admettre qu'une telle imprécision, qui d'après vous n'a aucune raison d'être, puisse s'être ainsi glissée dans un document revêtu de l'autorité apostolique et présenté comme une norme sûre pour l'enseignement de la foi.

--------------

La question est de savoir si en plus de la peine du dam, qui est de foi, il y a une autre peine pour les enfants morts sans baptême. Il n'y a donc aucune imprécision.

Par ailleurs il n'y a pas de béatitude naturelle. Le mot "béatitude" est impropre. On discute pour savoir si les limbés sont heureux. Rien de sur à ce sujet. À supposer qu'ils le soient,et même qu'ils le soient intensément, ils ne peuvent être béats, la béatitude de l'âme étant dans la vision béatifique et celle du corps dans les propriètés du corps glorieux.

Amitiés.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-209.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 16:13

Cher frère,

Vous écrivez :
"La question est de savoir si en plus de la peine du dam, qui est de foi, il y a une autre peine pour les enfants morts sans baptême. Il n'y a donc aucune imprécision. "

Dans son message du 7 octobre 2004, voici ce que demande Jean-Paul II :
«Les thèmes soumis à l’étude de la Commission au cours des prochaines années sont du plus grand intérêt. Tout d’abord la question du sort des enfants morts sans avoir reçu le baptême. Il ne s’agit pas simplement d’une question théologique isolée. Beaucoup d’autres thèmes fondamentaux lui sont intimement liés: la volonté salvifique universelle de Dieu, la médiation unique et universelle de Jésus Christ, le rôle de l’Église, sacrement universel de salut, la théologie des sacrements, le sens de la doctrine sur le péché originel... C’est à vous qu’il reviendra d’examiner le nexus entre tous ces mystères, dans le but d’offrir une synthèse théologique qui puisse contribuer à une pratique pastorale plus cohérente et plus éclairée».

Il ne s'agit donc pas simplement de savoir s'il y a d'autres peines que la peine de damn. Mise en relation avec le Catéchisme et le Concile, il s'agit de rechercher par quel moyen Dieu, qui propose à tous la possibilité d'être associé au mystère pascal, le fait dans le cas particulier des enfants qui meurent sans avoir reçu le sacrement du baptême.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-126.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 17:48

Cher Olivier, Cher Frère Dominique-Bruno,

Je confirme de manière formelle ce que dit Olivier:
Un petit enfant ne reçoit le baptême que par une volonté extérieure à la sienne, celle de ses parents, parrain et marraine.

C'est aux parrains et marraines qu'on demande réciter le Credo au nom de l'enfant.

Seule baptême des adultes est consécutif à un acte libre.

Ma théorie du baptême DANS LE PASSAGE DE LA MORT, est donc simplement la même. Elle n'a pas d'opposition à la foi.

Cher Olivier,
Je ne connaissais pas ce texte de Jean-Paul II: Merci, vous êtes précieux.

Cher Frère Dominique-Bruno, Je vous ai encore déçu car je n'ai pas répondu à votre syllogisme par un syllogisme, mais par un jugement qui prouve que votre mineure peut être contournée par la communion des saints.

C'est comme cela que j'entends la théologie: du concret, de l'incarné. Et j'en ai le droit. Cette pratique est celle du Cardinal Journet, un Maître, dont je ne partage plus cependant la théorie de la charité "implicite" pour expliquer le salut des païens.
Nous en débattrons ailleurs.

Cher frère, je propose de conclure ce débat en respectant nos pensées mutuelles.
Vous êtes avec Sébastien Lutz, le plus excellent contradicteur thomiste que j'ai trouvé.

J'estime avoir bien tenu. Pourtant, l'argument le plus dangereux ne fut pas le vôtre, assez classique somme toute, mais l'objection récente d'Olivier.

Pour lui, j'ai déballé tout le cheminement qui, en 10 ans, d'étapes en étapes, m'a conduit à "céder", contre toute ma formation thomiste, à cette thèse de la Parousie du Messie à l'heure de la mort.
Je vous propose de venir maintenant sur la question du salut des païens.

Voudriez vous l'ouvrir? J'en serais très honoré.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-209.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 18:30

Chers amis,

Un enfant qui meurt avec le seul péché originel ne peut pas être admise à la Vision béatifique. Dans ce cas, où sont-elles ?

Après le Jugement particulier, il y a trois possibilités :
1) Le paradis > ce sont les âmes en état de grâce. Tel n'est pas le cas ici.
2) Le Purgatoire > ce sont les âmes en état de grâce devant être purifiée. Tel n'est pas le cas ici.
3) L'Enfer > ce sont les âmes qui ont usé de leur liberté pour rejeter Dieu. Tel n'est pas le cas ici.

Il semble qu'il faille conclure que les enfants se situent "en-deça", si l'on peut dire, du Jugement particulier.
Un tel lieu existe-t-il ? La réponse me semble positive : c'est le Shéol de l'Ancient testament, les "enfers" dans lesquels descend le Christ après sa mort. Voici donc ces Limbes dans lesquels se trouvent les enfants morts avec le seul péché originel.

Dans quelle temporalité se situent ces Limbes ?
1) L'Eternité > non, puisque l'âme n'entre dans l'Eternité qu'après le Jugement particulier.
2) L'eavum > non plus, puisque l'âme n'y entre qu'après le Jugement particulier (Purgatoire).
3) Le temps univoquement terrestre > ce ne peut être que celui-là.

Dans la mesure où ces âmes, quoiqu'étant séparée de leur corps, se situent encore dans le temps univoquement terrestre, on peut considérer que l'âme continue sa croissance jusqu'à parvenir à l'advertance raisonnable.
Demeurant accessible à la sollicitude que l'Eglise qui prie pour le salut de tous les êtres humains, ils peuvent donc recevoir à ce moment-là une grâce actuelle de conversion, l'accepter ou la refuser, et ainsi, se rendant ou non coupable d'un péché mortel actuel, être jugé et entrer, qui au Paradis, qui au Purgatoire, qui en Enfer.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-126.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 18:30

Cher Olivier,
DANS MON HYPOTHESE:
Les Limbes sont bien un enfer. On y souffre la peine du damn. Aucune grâce de Dieu ne l'arrose.

Mais ce limbe des enfants ne se trouve pas, d'après cette théorie, DANS L'AUTRE MONDE, mais entre ces deux mondes, à savoir "dans le passage de la mort".

La Bible utilise les termes d'l'Hadès, de shéol, qui signifient "la mort elle-même". Et Jacob, fils d'Issac, en parle comme d'un séjour, le "territoire des ombres". C'est peut-être ce que l'animisme qualifie de demeure des "âmes errantes". Job parle de ce lieu triste et sans joie. Un lieu d'errance.

Ainsi, ce n'est pas APRES la mort, que l'enfant connait un temps de damnation. C'est dans la mort elle-même.
Et ce qui est étonnant, c'est que la lettre du dogme est tenu. Si par hypothèse impossible [puisque Dieu propose son salut à tous], un enfant entrait dans l'autre monde en état de péché mortel, il serait (suivant la lettre des dogmes) damné pour l'éternité. Mais il n'y entre jamais. Tout se passe dans un passage qui est une partie de cette vie...

Saint Paul dit: 1 Corinthiens 15, 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds. Et le dernier ennemi détruit, ce sera la Mort;"
Suis-je plus clair?

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-126.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 18:43

Cher Guillaume, J'en reviens à la phrase, "L'Eglise espère le salut des enfants." est-elle un dogme?

Et vous dites, à propos de la phrase: "L'Eglise espère le salut des damnés."
"C'est hérétique, car assimilable à l'apocatastase origènienne." Vous avez bien raison.

Et vous prouvez par votre fermeté le poids dogmatique présent dans une telle phrase, qui n'est pourtant ni affirmative, ni négative. Il peut être hérétique "d'espérer".

Non seulement cette phrase, telle qu'elle est formulée, est un dogme, mais elle utilise des mots forts.

ESPÈRE: L'Eglise aurait pu dire: "On aimerait bien, ça serait pas mal si..." Quand elle dit "J'espère", elle utilise le mot usuel de la vertu théologale d'espérance: "J'espère le retour du Christ" veut dire: "Je suis sûr qu'il vient bientôt (à l'heure de ma mort pour le moins).

LE SALUT: C'est un terme qui signifie "grâce sanctifiante et Vision béatifique...

C'est donc fort.

Vous dites enfin: "on n'ira pas tous au Paradis..."
Cher Olivier, quoiqu'il en paraisse, ma thèse, si elle est vrai, ouvre large les portes de l'enfer. Nous serons tous attirés par l'enfer, vous et moi, par tout le poids des égoïsmes en nous. "Car l'enfer, c'est "génial": Tu es libres, tu es comme un dieu, maître du bien et du mal." C'est ainsi que nous parlera Lucifer. Et il ne mentira pas, sauf pour la partie généreuse et humble de notre être qui verra le feu, la solitude, la haine, la vanité de l'enfer.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-209.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 18:52

Cher Arnaud,

Nous disons exactement la même chose, j'ai l'impression...

L'existence terrestre, stricto sensu, c'est une peine de damn, puisque nous ne voyons pas Dieu.
Lors du Jugement particulier, soit le voile tombe (Vision béatifique), soit le voile demeure (peine de damn éternelle). Mais avant le Jugement, l'âme est toujours damnée, au sens précis du terme.
Et une âme qui n'a commis aucun péché comme celles qui meurent avec le seul péché originel ne peuvent pas être jugée. Il n'y a pas matière à accusation.

Donc, elles sont bloquées. Mais toujours accessible à une grâce actuelle de conversion.
De là deux choses :
1) Soit l'âme reste telle qu'elle est : absence d'advertance raisonnable, donc impossibilité pour elle d'accueillir la grâce de conversion.
2) Soit l'âme est immédiatement capable d'advertance raisonnable, ne l'étant pas avant de quitter son corps à cause du poids de la chair. Elle peut donc accueillir la grâce de conversion.
3) Soit l'âme continue sa croissance (puisqu'elle est toujours dans le temps univoquement terrestre), arrive à l'advertance raisonnable et peut à ce moment là accueillir une grâce de conversion.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-209.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 19:06

Cher Arnaud,

Je crois que c'est justement le défi intellectuel posé par ta théologie : il faut opérer un complet renversement des représentations traditionnelles de l'enfer.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Dominique (AMontpellier-102-1-3-149.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 19:19

>La peur est-elle un moteur plus potent pour le zèle des
> missionaires que la joie de partager l'amour?
> Peut-être. Mais est-ce que quelqu'un mu par la seule peur
> peut annoncer vraiment une bonne nouvelle? Je ne dis pas que
> les missionaires n'ont pas fait cette annonce mais qu'on peut
> peut-être faire une missionation bien plus contagiante au nom
> de l'amour et d'un coeur plein de joie.
> Maria

Je pense la même chose. Je connais beaucoup d'histoires de missionnaires, je n'ai jamais vu qu'ils soient mus par la peur, plutôt par la passion des âmes. Et pas seulement la passion des âmes, mais l'amour concret pour chaque personne, jusqu'au bout du monde.

Je pense que la thèse d'Arnaud ne mène pas du tout à la facilité, au contraire, c'est affolant la liberté.
Si on se dit "à quoi bon faire des efforts maintenant etc", c'est qu'on a déjà répondu à la question qui nous sera posée au dernier moment. Si on n'aime pas Dieu maintenant, comment l'aimerait-on plus tard, sinon en s'exerçant jour après jour.
J'ai toujours dit à mes enfants que la vie est un temps donné pour s'entraîner à aimer car au paradis on ne fera que ça.

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Maria Borges (bl5-23-69.dsl.telepac.pt)
Date:   18-04-2005 19:28

Chers théologiens

Est'ce que c'est trop bête de demander s'il ny a pas une certaine ressemblance entre l'âme séparé du corp et les purs esprits, les anges, et ne sont-ils pas capables d'advertance raisonnable? L'âme de l'enfant mort sans baptême, dans ce cas, n'est-elle pas capable dans cette 'temps' de la morte de demander le baptême comme s'il s'agissait de quelqu'un qui aurait l'âge de raison?

Amicalement

Maria

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: OJC (AMarseille-252-1-13-209.w83-197.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 19:35

Chère Maria,

Je ne suis pas théologien, mais c'est justement ce que je me demande. Est-ce que le fait de devoir grandir pendant quelques années n'est pas uniquement lié au fait d'être corps ? Cette croissance du corps ne permettant que l'expression progressive de ce qui est dès l'origine présent dans l'âme dans le monde visible.

Traditionnellement, l'âme est considérée comme étant un principe spirituel doué de conscience et de volonté. Pourquoi ne serait-elle pas douée de tels attributs dès sa création par Dieu ? Je ne vois pas d'argument valable permettant d'avancer le contraire.

Ce qui signifie que dès qu'elle quitte le corps, quel que soit l'âge du corps et l'état de son développement psychique, elle est capable de faire un choix libre et conscient. Le problème des enfants morts sans baptême est donc un simple cas particulier de la question plus générale du salut des infidèles.

Amicalement,

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-126.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 19:56

Cher Frère,
Vous dites: ""Vous prétendez me répondre sur la vérité matérielle du premier syllogisme. Vous m’affirmez contester la mineure. Or je n’ai rien lu dans votre réponse qui de près ou de loin ressemble à un contre-argumentaire de la mineure."
Cherchez bien. Vous trouverez... Mais vous attendez un raisonnement circonvolu, appuyé sur des principes infaillibles qui fondent le vôtre, du style: "Dieu propose le salut à TOUT homme (sauf les enfants morts sans baptême).
Vous n'avez en réponse que la contemplation de la communion des saints.

Vous dites: ""Tout d’abord le raisonnement théologique. Votre théorie rend impossible que de fait on puisse mourir avec le seul péché originel. ""
Je réponds: ma théorie dit qu'on peut mourir avec le péché originel. Mais on ne sort pas de ce passage [la mort] avec le péché originel. Entre temps, il se passe des choses...

Vous dites: "si les enfants sont justifiés par le désir de l’Église triomphante (n’importe quoi!)"
Voici sans doute un nouveau dogme : "L'Eglise triomphante ne peut rien pour le salut des hommes."

Vous dites: "reste les adultes morts sans baptême. Sont-ce eux, et eux seuls, qui serait “ceux qui meurent ... avec le seul péché originel.”?
Saint Thomas dit qu'un adulte mort avec le seul péché originel n'existe pas. A moins qu'il soit un innocent (un homme fou, sans liberté). Et dans ce cas, il vit certainement le même chemin du salut.

Vous dites: "À la question “l'adoption spirituelle vous paraît-elle possible ou définitivement hérétique?” , je vous réponds qu’elle m’apparait en mon âme et conscience comme contraire à une vérité théologiquement certaine consacrée par le magistère infaillible de l’Église. Qu’il n’y a donc pas d'hérésie au sens strict du mot,""
Cela me suffit. Merci. C'est le plus beau témoignage que vous rendez. Il n'est besoin de rien d'autre. Je suis heureux d'être en opposition avec "une vérité théologiquement certaine" et en harmonie avec le dogme.

Quoique en relisant, j'ai un certain doute: Ca existe cela, "une vérité théologiquement certaine consacrée par le magistère infaillible de l’Église" qui ne soit pas un dogme? Vous êtes sûr que vous ne canonisez pas un peu vite votre système théologique sur ce point?

Vous dites: "Enfin votre illuminisme. Vous m’écrivez: “il s'avère que, si vous fermez la porte par la raison, l'intelligence de l'amour passe par la fenêtre”. Il y aurait donc l’intelligence de la raison et l’intelligence de l’amour? Une conclusion théologiquement certaine pourrait être fausse au regard de l’intelligence de l’amour? Est-ce bien là ce que vous écrivez?""

Sans doute, du moins pour ce que vous appelez "une conclusion théologiquement certaine". Et Jésus semble me soutenir: "J'ai rendu folle la Sagesse des sages". Cher Frère je précise:

J'ai discuté de nombreuse fois avec des théologiens thomisytes. Certains perdaient le contact avec la contemplation de leur foi. A force de raisonner, voyez-vous par un simple jugement sur la passion de notre Sauveur, la conclusion de votre "raisonnement théologiquement fondé": "Dieu, par miséricorde, après avoir abandonné les plus abandonnés de ses enfants, ceux pour qui il est mort, pourrait bien les dispenser de la torture éternelle." Saint Viencent de Paul, lors d'un débat semblable au nôtre, avait frappé la table en disant: "Quand Dieu veut condamner un enfant innocent, c'est son propore Fils qu'il envoie."

Et vous rendez métaphorique quatre dogmes solennels de l'Eglise, et la Parole même de Jésus: "Tout péché et blasphème sera pardonné aux hommes, tant qu'il en auront commis sur la terre, sauf le péché contre l'ESprit Saint."

Mais cessons là ce débat.

L'essentiel est votre phrase: "Tout ceci n'est donc pas d'hérésie au sens strict du mot."

Cela confirme le jugement de l'Eglise. Que chacun se prononce en conscience. Et que Olivier continue de chercher ce qu'il faut améliorer, corriger, réformer.

Merci encore d'avoir eu la patience d'exposer cette théologie qui est vôtre.

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Maria Borges (bl5-23-69.dsl.telepac.pt)
Date:   18-04-2005 19:57

Cher Olivier

Alors, si c'est vrai, le petit enfant est pour le moins le moindre des infidèles, il n'a même pas commis aucun péché personnel. Les infidèles sont considérés ceux qui n'ont pas reçu le baptême et le fait peut ne pas constituer du tout un péché personnel.
J'oserait dire que le problème est en même temps celui général du salut des infidèles et aussi la qu'estions du 'temps' de la mort. Séparation instantanée du corp et de l'âme ou un deuxième degré du purgatoire où on ne voit pas encore Dieu, mais où on voit clairement la vérité sur soi-même

Maria

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-126.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 20:40

Cher Olivier, Chère Maria,
Saint Thomas pense que l'âme des morts se sépare de toute la sensibilité. Elle ne voit plus, elle n'entend plus, elle n'a plus de lien avec le corps.
Et dans ce cas, puisqu'elle n'a plus de capacité de connaître en se servant de ses sens, ce qui est naturel à l'esprit humain, Dieu lui "infuse" directement des concepts et elle se met à penser.

Dans ce cas, rien n'empêche que presque instantanément, elle soit capable de choix libre.

Un problème cependant: La mort devient ici INSTANTANEE et c'est justement notre problème: C'est pour cette raison que saint Thomas n'a pas imaginé qu'il puisse se passer un évènement "DANS LA MORT": Pour lui, on est vivant, puis instantanément, après la séparation de l'âme, on est mort.

Et c'est là qu'est intervenu la "Near Death expérience": [encore un raisonnement valide que vient contredire l'expérience]: L'âme semble emmener sa sensiblité: elle voit PHYSIQUEMENT, elle entend etc. Dans ce cas, l'âme humaine a un corps, un lieu, donc un temps de cheminement. Et la mort devient un passage.
Pour ma part, j'ai donc opté pour la chose suivante: les enfants sont bien oblifgés d'apprendre en se servant de leur sens. Et cela demande du temps. Donc il y a bien un certain delai, une sorte d'école des enfants...

Mais c'est une pure hypothèse. Chère Maria, il se peut que vous ayez raison et que la Vision du Christ glorieux ouvre d'un coup l'intelligence des enfants à sa pleine capacité...

Arnaud

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-73-198.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date:   18-04-2005 21:03

Cher Arnaud

Tu écris : «Et c'est là qu'est intervenu la "Near Death expérience": [encore un raisonnement valide que vient contredire l'expérience]: L'âme semble emmener sa sensiblité: elle voit PHYSIQUEMENT, elle entend etc. Dans ce cas, l'âme humaine a un corps, un lieu, donc un temps de cheminement. Et la mort devient un passage». Tu avais le devoir d’écrire «encore un raisonnement valide qu’une dumoucherie vient de jeter aux orties». Tu charries ! Tes histoires de NDE sont bien jolies, mais elles n’ont aucune valeur ni théologique, ni psychologique, ni biologique. La seule valeur que je leur reconnais à ce jour est purement commerciale. A choisir entre elles et st Thomas, c’est vite fait.

Je vais te faire une confidence : en t’abandonnant sans condition la modération d’un forum, j’avais dans l’idée qu’en faisant de toi non plus un simple interlocuteur, mais le responsable d’un espace d’expression collective, tu mettrais un peu plus sous le boisseau tes idées personnelles pour avoir surtout à cœur d’exposer objectivement une pensée qui n’est ni la tienne ni la mienne : celle de l’Eglise en matière de théologie spirituelle. Il faut que tu le fasses, car c’est le service que tous attendent de toi. Nous en avons déjà parlé en privé au début, et je n’ai pas changé d’idée.

Tu me diras qu’à la fin tu parles d’hypothèse, mais c’est pour en invoquer une autre qui ne représente pas plus la doctrine et qui ressemble à une autre dumoucherie. Tu dois rappeler aussi la position officielle de la théologie spirituelle de la façon la plus favorable pour elle.

Cordialement

L'animateur du forum

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 Re: le jugement particulier.
Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-126.adsl.euphonynet.be)
Date:   18-04-2005 21:27

Cher Guy, N'hésite pas à reprendre la modération de ce forum le temps que se terminent les quatre débats que Frère Dominique-Bruno voudra bien lancer sur la critique de ma thèse.
Il restera:
2- Le cas du salut des païens.
3- Le cas du salut de Guy si, après un péché mortel de faiblesse, il vient à mourir brutalement (c'est l'exemple que tu prends dans un autre fil).
4- L'étude critique de ce qu'est la NDE.

Il est vrai que, dès qu'un sujet aborde la question du salut concret, je suis nécessairement en porte-à-faux. Car je rajoute une pièce non thomiste au débat.
Il vaudrait mieux que, pour ces quatre débats, je sois un intervenant parmi d'autre, sans ce rôle de modération, que je n'exerce, d'ailleurs que sur l'usage (rare) des insultes.
Pour tout le reste, ce serasans problème:
Exemple: Débat théologique de mai: les charismes.

Arnaud

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Modéré par Arnaud Dumouch