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Questions Disputées sur le Grand portail Thomas d'Aquin

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 beatitude des enfants morts avant la naissance
Auteur: cecile (62.39.200.---)
Date:   09/06/2003 22:57

Y a-t-il une différence de béatitude entre les enfants morts in utéro et donc sans baptême , et ceux décédés peu de temps après la naissance mais après avoir été baptisés?

 

 Re: beatitude des enfants morts avant la naissance
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   10/06/2003 03:25

Chère Cécile,
Il y a eu un méga débat à ce propos dernièrement:

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=3760&t=3760

Cordialement

 

 Re: beatitude des enfants morts avant la naissance
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   10/06/2003 12:05

Cher Cécile,
Ce débat a effectivement tout dit. Mais une réponse précise et simple à votre question mérite d'être faite.
Un enfant mort in utero est la plupart du temps, au moins pour les mamans qui vivent leur foi chrétienne, baptisé. Je m'explique:
Le baptême d'eau réalise évidement de manière efficace le pardon du péché originel et la venue du Saint Esprit dans l'âme du petit enfant. Mais, par définition, il ne peut être donné qu'après la naissance. Mais cette eau liquide du sacrement n'est pas un piège, comme certains la présente parfois : c'est une invention du Christ pour S'ADAPTER à notre sensibilité qui aime les gestes concrets et sensibles pour croire ern l'invisible. Tout cela est donc de l'amour et non de la technique cultuelle. "Tout cela est fait pour l'homme et non l'homme pour cela", disait Jésus.
En réalité, dès qu'un couple attend un enfant, il devrait prier pour lui et demander à Dieu de venir en son âme. Dès cette demande effectuée, il est évident que l'Esprit Saint vient en lui, que le péché originel est effacé et que la GRACE du baptême est reçue.
Cela n'empêche pas de lui donner le baptême d'eau à sa naissance. On reste SENSIBLES.
Cette doctrine quer je vous donne n'est pas nouvelle. L'Eglise a toujours distingué trois formes du baptême:
1- Le baptême SACRAMENTEL, avec l'eau et la parole bien connue.
2- le baptême du SANG: ex: les saints Innocents tués par Hérode.
3- Le baptême du DESIR. Et c'est de celui là que je parle.
Donc, concrêtement, si vous connaissez une femme qui a fait une fausse couche et ne savait pas cela, il faut l'inviter à prier Dieu avec son mari pour son bébé. Il faut demander pour lui le baptême.

La question qui se pose est celle des millions d'enfants abandonnés à l'heure actuelle, y compris au plan du baptême, à cause des pratiques de l'avortement volontaires. Je pense que, si le baptême de sang ne s'applique pas à eux, (ce qui m'étonnetait), si personne sur terre ne pense à DESIRER pour eux le baptême, les gens du Ciel passent outre et les adoptent. C'est évident, ne trouvez vous pas?.
Au cas où vous désireriez une exposition plus précise de tout cela, avec la question du dogme des limbes, allez sur le site http://eschatologie.ifrance.com, onglet L'heure de la mort, chapitre Les enfants morts sans baptême.
Arnaud DUMOUCH

 

 Re: beatitude des enfants morts avant la naissance
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   10/06/2003 12:50

« Je pense que, si le baptême de sang ne s'applique pas à eux, (ce qui m'étonnerait), si personne sur terre ne pense à DESIRER pour eux le baptême, les gens du Ciel passent outre et les adoptent. C'est évident, ne trouvez vous pas?. »

Cher Jean-Luc, pourquoi ne pas espérer, comme le fait Mgr Piolanti, que ces enfants sont baptisés in voto ecclesiae ?


Cordialement

Sébastien

 

 Re: beatitude des enfants morts avant la naissance
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   10/06/2003 23:49

cher Sébastien;
non vraiment je ne peux participer à ces débats là.. comment voulez- vous que je pense ( ou crois) que le baptême soit plus que ce que j 'en sais .. c'est à dire un sacrement catholique ,.j'entend par sacrement un geste rituel .Lequel peut avoir une signification symbolique/ émotionelle forte.
Je respecte mais je ne pense pas en revanche qu'il ait quelque effet sur le destin de l'âme . Pour moi il n'y a pas de destin individué de l 'âme hors du corps ,pas de destin éternel .
Un destin peut-être ,mais pas éternel .Un destin temporaire ,encore dans le temps ,dans un temps ,.pas dans l'éternité
Dans l'éternité il n'y a que Dieu , l 'individué .L âme est dans le temps ou en Dieu ,mais alors elle n'est plus une âme individuelle ..

Mais comment avoir la moindre certitude sur ces sujets .? J'estime que vous vous avancez beaucoup trop en général et Arnaud également .On est dans la supputation ..je dirais: presque gratuite .
polaire j luc

 

 Re: beatitude des enfants morts avant la naissance
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   11/06/2003 09:27

Cher Jean-Luc,
Nous sommes effectivement dans le domaine de la foi. Pour le philosophe que vous êtes, c'est effectivement de la pure SUPPUTATION.
Mais il y a moyen pour vous de rentrer dans cette logique, de l'extérieur, même sans y croire.
L'autre jour, j'ai été conduit à le faire avec un religieux adepte de la religion ... d'Isis et d'Osiris. Dans sa logique, à laquelle je ne croyais pas mais que j'écoutais, la foi de ce croyant se tenait.

 

 Re: beatitude des enfants morts avant la naissance
Auteur: Polaire (---.adm97.ac-versailles.fr)
Date:   11/06/2003 13:05

Si on pouvais suivre et refaire la chemin de toutes ces croyances ,de tous ces dogmes ..revivre la construction pierre à pierre de cet édifice qu'est la théologie catholique, refaire un historique des choses, si on voulait bien reconnaitre que ce sont des hommes ,l'imaginaire des hommes qui a construit cela . L imaginaire ce nest pas rien ce peut être révélateur, certes, d'un monde supra -matériel ,une porte d' accès, mais cela reste l imaginaire , un monde d' images, d' icones , un monde de symboles ..on ne peut pas,pas plus qu 'on ne doit prendre le mot pour la chose, prendre le symbole pour la chose .

jean luc polaire

 

 Re: beatitude des enfants morts avant la naissance
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.240.codenet.be)
Date:   11/06/2003 14:26

Réponse à Sébastien: "Cher Arnaud, pourquoi ne pas espérer, comme le fait Mgr Piolanti, que ces enfants sont baptisés in voto ecclesiae ?"
C'est lamême chose.
Mais j'aime le concret. Concrètement, il y des mains qui accueuillent ces tout-petits, les entourent et les introduisent dans le salut.
Cordialement

Arnaud

 

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