Théologie spirituelle

 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Vincent (AOrleans-151-1-42-198.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   21-04-2005 18:52

Désolé Arnaud, si le sujet te gêne tu peux le supprimer.

J'ai lu avec attention le sujet sur le jugement particulier et je voulais répondre au frère dominique.

Bonjour Dominique,

Je suis nouveau dans ce forum et pardonne moi de commencer ainsi mais j'ai ça sur le coeur.

Je ne suis pas théologien mais simple catholique époux et père de famille.
Je ne viens pas pour discuter les dogmes, les dogmes sont les dogmes et j'y crois fermement.

Les débats théologiques sont nécessaires pour avancer dans le chemin de la Vérité, mais ce chemin passe inévitablement par Jésus Christ (Je suis le Chemin la Vérité et la Vie). Pour cette raison j'ai du mal à m'associer à vos débat de chirurgien ou je ne vois jamais l'empreinte du coeur ou du message du Christ. Or Jésus parle aux humbles et il révèle aux petits ce qu'il cache aux puissants.

Vous n'appuyez vos raisonnements que sur des textes et des références aux docteurs et Pères de l'Eglise. Je ne vois jamais la trace de la moindre compassion ou Charité dans vos démonstration, ni de place au doute, j'ai vraiment l'impression d'assister passivement à une opération aux scalpel ou le patient est complètement ignoré.

Je vais vous donner ma conviction personnelle. Elle est empreinte de beaucoup d'amour pour les enfants et je m'associe pleinement à la citation de Sainte Thérèse. Elle n'est pas entré dans une réflexion théologique mais a simplement fait confiance aveugle en la Miséricorde et l'Amour de son Jésus.

Jésus c'est offert en sacrifice pour tous les hommes de cette Terre et de tous les ages, une seule goutte de sang aurait suffit mais il s'est donné complètement avec sa Mère pour que la grâce surabonde. Pourtant tous les hommes étaient en Etat de Péché Originel. Ce sacrifice Divin, Jésus nous dit qu'il l'aurait fait même pour un seul homme.

Croyez vous au fond de votre esprit, que Jésus ait oublier les enfants ?
Pensez-vous que la Justice Divine soit telle qu'elle oublie le Salut des touts petits, des Innocents ? fussent t-ils morts avant d'être nés ou baptisés ?
Pensez-vous que lorsque Jésus serrait les enfants contre son coeur, et qu'il déclarait que pour avoir part à son royaume il fallait être comme eux, ils faisait une différence entre les morts et les vivants ?
Pensez vous que les seuls enfants morts sans être baptisés qui soient au Ciel soient seulement les « Saints Innocents ».
Pourquoi cette restriction ?

Pourquoi ne dites vous pas simplement que le Salut des enfants est encore un Mystère pour l'Eglise que Dieu cache aux homme par sa volonté. Que savez-vous du Mystère de la rédemption ? Comment connaissez-vous la manière que Dieu choisit pour offrir son Salut à chaque homme de bonne volonté ?

Ce Mystère encore caché sera peut-être dévoilé un jour, peut être qu'Hérode par le massacre des Saints Innocents a permis de Sauver par la grâce infinie du don de Jésus sur la Croix tous les enfants Innocents de notre monde. Les Avorteurs ne seraient-ils pas des Hérode de tout temps, créant des Saints de la mains même d'hommes guidés par Satan ? Le
même Satan qui a guidé la main d'Hérode?

Je n'irait pas plus loin mais je constate que ce que votre démarche de théologien en prenant une loupe sur un petit cailloux en pensant observer l'Univers, est très restrictive et TRES loin de la Vérité Infinie de Dieu. Et essayez, c'est mon humble conseil, de regarder la Mystère de la Rédemption en ouvrant très grand vos yeux et votre
coeur, et vous serez encore bien loin de la Vérité.

Amicalement

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: a.dumouch (eu212-87-116-224.adsl.euphonynet.be)
Date:   21-04-2005 18:59

Cher Vincent, Votre débat est le bienvenu.
Mais je ne veux pas m'en mêler, sauf en privé.

J'ai trop peur de faire exploser ce forum.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-43-209.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   21-04-2005 19:09

Cher Vincent,

Je le dis tout net, un tel message est SCAN-DA-LEUX ! C’est trop facile de monopoliser à son profit l’avantage du cœur et rejeter avec mépris le travail de ceux qui ont passé des heures à chercher la vérité la plus vraie possible.

En matière de vérité, on se moque du prétendu amour que les uns ont et dont les autres seraient privés. Vous n’avez aucun droit de porter ce jugement, et je vous souhaite de tout mon cœur que le jour où vous aurez à subir une intervention chirurgicale, le chirurgien vous opère avec autre chose que l’amour pour l’humanité et un peu d’eau fraîche.

Il faut vraiment que ce genre d’intervention cesse. La recherche de la vérité est une des plus grandes charités qu’un homme puisse faire au genre humain. C’est une œuvre difficile et de longue haleine. C’est un travail obscur et mal reconnu, la preuve. C’est donc une œuvre d’humilité devant laquelle la sensiblerie dont vous faites preuve est une marque d’orgueil démesurée.

C’est que vous n’avez aucune idée des exigences de la théologie qui va bien au-delà de votre sensiblerie de bazar. Bien sûr que tout un chacun sait tout ce que vous venez de dire. Le moindre premier communiant le sait (enfin j’espère). Que croyez-vous ? Que vous venez de nous donner le Christ ? Allez, retournez à votre catéchisme et revenez nous parler avec un peu plus d’humilité !

Voilà à cause de quoi un tel forum me fait toujours peur.

Cordialement quand-même

L'animateur du forum

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Vincent (AOrleans-151-1-42-198.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   21-04-2005 19:28

Pardon de vous avoir choqué ce n'était pas le but, et si c'est une marque d'orgueil, alors je vais m'introspecter.

Je me suis peut-être également trompé de forum. C'est un forum sur la théologie et mon message n'est pas théologien et pour cause je suis un profane.

Mais peut-être que vous pourrez vous théologiens écouter ce que ressent un catholique simple qui vous lit, et qui s'étonne tout simplement.

La sensiblerie: oui sans doute, je suis très sensible.

Si un tel forum vous fait peur à cause de mon message, alors n'hésitez pas à le supprimer, je voulait simplement dire ce que je pense sincèrement.

En tout cas permettez moi également d'être choqué par votre réponse.

Cordialement.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (198.221.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   21-04-2005 19:29

Bonsoir Monsieur Vincent.

Quand je raisonne, je raisonne . Et seuls interviennent les raisonnements. Vouloir faire intervenir l'émotion en plein milieu d'un raisonnement, c'est suicider le raisonnement. Jésus est mort sur la Croix pour le salut de tous, dites-vous. Mais oui, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même affirmé que cette assertion était de foi. Mais voyez-vous, si je suis obligé de raisonner, c'est que le Nouveau Testament m'enseigne qu'il y a et qu'il y aura des damnés. D'où ce dilemne: 1) Soit Dieu est impuissant à sauver l'ensemble des hommes et des anges. Cette affirmation n'est pas catholique; elle n'est même pas pie; ni même seulement conforme à la raison. 2) Soit Dieu le peut mais ne le veut pas. C'est la solution catholique. Et en conséquence, la distinction entre volonté salvifique universelle de volonté antécédente, volonté salvifique non-universelle de volonté conséquente.

Vous citez l'Évangile pour vous émouvoir. Les épîtres de S.Paul sont elles aussi inspirées. Que répondez-vous à l'enseignement biblique relatif à une prédestination au salut? De plus, vous semblez ignorer que naître avec la tache du péché originel, c'est naître souillé par le péché, d'une souillure qui nous rend abominable. Alors quoi? Jésus demande qu'on laisse venir à lui les petits enfants? Oui, par le baptême!

Et pour finir je suis aussi capable que vous de donner dans le sentiment, vous exposer certains faits, et vous faire suffisament comprendre que j'aime les enfants et que j'ai un cœur. Mais je me refuse à une telle impudicité. Ayant à débattre avec Monsieur Dumouch, je m'en tiens à ce que ma raison surélevée par la foi peut conclure, en confrontant mes conclusions à l'enseignement de l'Église (Pères, Docteurs, Papes, Concile). Pourquoi faudrait-il faire appel à une sentimentalité, nécessairement subjective et variable avec l'individu? Ce serait suicider la raison, et la foi par dessus le marché. Parce qu'avec ce compte là, il faudrait nier aussi l'Enfer, où l'éternité de ses peines, où traiter Dieu "d'ordure", comme cela fut fait. Bref, faire de Dieu un menteur.

Et pour finir, Dieu est infiniment Bienheureux en Lui même et par Lui même, et que vous soyez, vous ou moi ou vos enfants, sauvé ou damné, cela ne change rien à la béatitude de Dieu. Seulement voila: qui préfère Dieu à soi même, ses enfants, ses parents? Et qui préfère ceux qu'il aime et qu'il voit à Dieu qu'il ne voit pas. Car à aimer Dieu, on obéit à sa parole. Et si Dieu a décidé de damner = torturer des peines de sens et pour l'éternité ceux qu'Il estimera coupable, allez vous récriminer? Le traiter de salaud? Nier l'Écriture? Devenir protestant?

Arrétez le violon.





Amicalement.

fr. Dominique Bruno



Message modifié (21-04-2005 19:42)

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (198.221.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   21-04-2005 19:37

Bonsoir Monsieur Delaporte.



Et merci de votre soutient.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: a.dumouch (eu212-87-116-224.adsl.euphonynet.be)
Date:   21-04-2005 19:47

Chers amis,

Le problème c'est que la théologie, ce n'est pas comme la chirurgie. Ce n'est pas de la pure technique.

Théo - logie: on y parle d'une personne...

Il y a donc, à la base, de l'amour et au terme de l'amour. Quitter ce retour perpétuel à l'Esprit qui guide tout, c'est risquer de perdre de vue le sens de tout cela.
Je l'ai déjà vu dans un autre débat où un intervenant justifiait une série de tortures supplémentaires et savamment calculées par Dieu pour torturer élégamment les âmes de l'enfer à jamais. Comme si les conséquences naturelles d'une nature coupée de sa fin ne suffisaient pas à tout expliquer.

Avec cette approche purement technicienne, le plus grand des théologiens serait Lucifer qui manie la logique bien mieux que nous.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-43-209.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   21-04-2005 20:44

Non,non, cher monsieur,

Il y avait d'autres façons d'exprimer vos sentiments que de traiter les autres d'insensibles. C'est cela qui est blessant et injuste. Que vous soyez brillant théologien ou pauvre catholique de base ne change absolument rien à l'affaire.

Cordialement

L'animateur du forum

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: a.dumouch (eu212-87-118-39.adsl.euphonynet.be)
Date:   21-04-2005 21:03

Cher Guy,
Je ne perle ici que de méthode et non du fond.

Vincent écrivait: "Les débats théologiques sont nécessaires pour avancer dans le chemin de la Vérité, mais ce chemin passe inévitablement par Jésus Christ (Je suis le Chemin la Vérité et la Vie)."

L'amour dans la théologie n'est pas un sentiment mais un acte de l'esprit qui se souvient que, sans l'Esprit, toute la logique du monde peut aboutir à des contresens.

Il n'est pas logique rationnellement que le Verbe éternel s'incarne et meurt sur la croix.

Par contre, la logique de sa mort fait poser un jugement. Et ce jugement conduisit le Cardinal Journet, grand Thomiste, à chercher du côté de cette ouverture des dogmes vers le salut des innocents.

Ily a trois sortes de chirurgiens:
- Celui qui ne sait pas opérer.
- Celui qui opère un cas.
- Celui qui opère une personne.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: roland (240-115.240.81.adsl.skynet.be)
Date:   21-04-2005 21:08

Que s’est-il passé entre la période qui s’étend du 10.05.03-16.48’ au 20.05.03-16.04’ (au cours de laquelle se poursuivit un débat intitulé « A propos du désir naturel de voir Dieu », référence :
http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/limbes.htm et les événements de ces derniers jours ?Il y eut, en mai 2003, la participation de Sigoln E., Sébastien L., Guy D., Alain C., Jean-Luc H. Qu’on relise même en lecture rapide ; quelle tenue !

Entretemps (entre mai 2003 et hier), il y eut le débat « Les limbes éternelles : comment les concilier avec le dogme ? » dans lequel j’intervins notamment en reproduisant le texte suivant envoi, qui n’eut alors pas d’écho ; apparent. Sans doute fut-il jugé trop anecdotique.
Voici ce texte:

4-Le baptême des enfants morts-nés
Inséparable du culte de Notre Dame d'Avioth [évêché de Verdun. nb: l'annuaire du diocèse de Verdun indiquait: Avioth(Patron) "Saint Brice", jusqu'en 1990. Depuis 1991, on lit:Avioth(Patronne):"Notre-Dame] est la légende du retour à la vie des enfants morts-nés pour recevoir le baptême. Dans une note historique déjà en partie citée du livre d'Ottman, Jeantin donne son explication. L'origine en serait la chapelle Saint Brice:

<i>"l'idée mère qui a présidé à l'érection de la chapelle de Saint Brice, était la dévotion aux saints Innocents. Les saints Innocents étaient les premiers patrons du monastère de Saint Symphorien de Metz, église bâtie(...) par l'évêque saint Pappole, en l'an 607. Ce fut sous ce prélat, prédécesseur de saint Arnould, que les disciples de saint Colomban, et notamment saint Goar et saint Gall, pénétrèrent dans nos déserts et semèrent des couvents dans tout le Vosagum
et dans le Trévirois.(...). Saint Pappole avait une dévotion tendre pour les saints Innocents: il fonda donc, à Metz, un monastère, sous l'invocation des tendres victimes (...)la dévotion primitive resta; et les enfants morts sans baptême, comme ceux trouvés ou abandonnés, ne cessèrent d'être les objets des prières de l'Eglise et les soins du clergé. Cette dévotion personnalisée sous le patronage de saint Brice et de saint Nicolas, se transforma successivement; elle finit par se fondre dans le culte le plus sympathique aux douleurs des mères, le patronage de la Mère de Dieu".</i>


C’est que j’avais entendu parler de ce problème des limbes :
- au catéchisme ;
- lors d’un cours de religion ;
- lors de soirées pendant lesquelles se racontent parfois les mêmes choses depuis des siècles ; parfois des horreurs ; pour certaines sensibilités, notamment maternelles et chrétiennes ; soirées pendant lesquelles sont rappelées certaines pratiques de mères désespérées. Des anticléricaux, on s’en doute, y vont de leurs commentaires ; des chrétiens ne leur reprochent que d’extrapoler.


Mais Avioth c’est loin du Canada, de la Suisse, de Montpellier, de Paris, de Bruxelles. Et Avioth, c’est un petit patelin avec pas cinquante maisons ; il y a une très belle église gothique que les gens peuvent depuis quelques années appeler basilique.
Mais il y a certainement des archives, des articles de savantes revues
sur le sujet et monsieur le curé d’Avioth est certainement facilement accessible, si ce n’est par courriel du moins par téléphone.

Par la suite, il y eut (dans les Débats généraux,
–03.03.04 13.49) Les valeurs>>>>les limbes éternelles avec :
- l’intervention de P. Jacob datée du 21.03.04 00 :00, reproduite ci-dessous :
S'il est permis de revenir aux limbes, il faut préciser que :
- celles-ci n'ont jamais fait l'objet d'une déclaration
doctrinale du magistère catholique qui demande que l'on y
adhère;:
- que l'Eglise, qui reconnaît saint Thomas comme Docteur
Commun, ne fait pas "sienne sa doctrine" d'une manière aussi
absolu que cela semble être dit;
- que l'hypothèse des Limbes est rejetée aujourd'hui par des
théologiens aussi éminent que Joseph Ratzinger;
Cordialement, Pascal JAcob
--------------------------------------
--ainsi que celle de GUILLAUME datée du 21.03.2004 13.32
(…) De plus, relisez-moi, et vous verrez que jamais je n'ai dit que
saint Thomas est infaillible et encore moins que le magistère
s'était prononcé sur les limbes.
Mais entre l'avis de deux ou trois personnes et celui de
l'Aquinate (bien plus éminent que le Cardinal Ratzinger ne vous en
déplaise) je choisis, tout en restant ouvert au débat, celui du
Docteur Angélique. Cordialement, Guillaume.

(pour l’entièreté de la réponse de celui-ci, et celle du débat, on pourra se reporter
à http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=9403&t=9035#reply_9403 )

Et puis , il y eut ces événements récents. Je fais ainsi allusion à quelques méchants échanges mais également, en même temps, à l’élection que l’on vient de vivre, celle de Benoît XVI, lequel, ainsi qu’on vient de le relire, aurait-j'emploie le conditionnel- rejeté « l’hypothèse des Limbes ».

la position d’Arnaud est accessible sur le site
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=9403&t=9035#reply_9403 ;
Chapitre 5-Les enfants morts sans baptême ; c’est un assez long exposé que rien ne vient interrompre .
C’est à ce texte que j’entends me reporter pour connaître l’exacte position de son auteur.
Enfin ceci : d’accord avec ce qui a été écrit ci-dessus au sujet des sentiments. Et, en ce qui concerne mon …sentiment à ce sujet, je peux renvoyer à d’anciens débats où je me suis exprimé sur « amour vrai/sentiment amoureux » ou sur « culpabilité/sentiment de culpabilité ».
Je pense que l'on peut dire que lors des échanges dont nous parlons, il y eut expression de sentiments; parfois dans le fond, parfois dans la forme.

Cordialement, Roland

NB: insuccès d' essais successifs en i, url, b et u.



Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Vincent (AOrleans-151-1-42-198.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   21-04-2005 21:20

Parvenir à la Vérité c'est voir Dieu.
Comment voulez-vous y arriver par votre raison.

Vous dites "Quand je raisonne, je raisonne . Et seuls interviennent les raisonnements. Vouloir faire intervenir l'émotion en plein milieu d'un raisonnement, c'est suicider le raisonnement"

Je ne vous reproche pas d'uiliser la raison, je vous reproche de n'utiliser qu'elle.
Par la raison les philosophes du XVIIIe ont nié Dieu.

Je ne comprendrai pas que Jésus ai autant souffert par amour des hommes qu'il ai été recherché Judas jusque dans les extrèmes bassesses que celui ci commettait pour le sauver, qu'il ait autant souffert rien que pour sauver le Traitre.

Je ne puis concevoir que Dieu qui au moment de la création de l'ame d'un homme, cette ame qui voit Dieu avant de s'incarner, cette ame qui a été créé que dans un seul but: être réunit un jour à son créateur. que ce créateur ai insufflé dans cette ame la soif de Dieu. et que par la decision de ce Dieu, cette ame ne sera jamis réunit a lui.

Cette question est une question effectivement "sensible"

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-43-209.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   21-04-2005 21:28

Cher Vincent,

Vous dites : «je ne comprendrai pas ..., je ne puis concevoir ...» La question est : voulez-vous honnêtement et sérieusement chercher à comprendre et à concevoir ? Si oui, il y a peut-être un dialogue possible, si non, autant en rester là.

Cordialement

L'animateur du forum

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Vincent (AOrleans-151-1-42-198.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   21-04-2005 21:36

voulez-vous honnêtement et sérieusement chercher à comprendre et à concevoir ?

BIEN SUR!

C'est le but de ce dialogue, je recherche comme tout le monde.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Olivier (AMarseille-152-1-41-140.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-04-2005 01:14

Chers amis,

En amont du sujet de ce débat, je voudrais vous faire part de quelques réflexions d'ordre méthodologique.

Vincent, ainsi que nombre d'entre nous, veulent croire avec sainte Thérèse de Lisieux qu'un petit enfant, cela ne se damne pas.
On peut constater, notamment concernant le dogme de l'Immaculée conception, que le sensus fidelium a une utilité certaine dans la recherche théologique. Ainsi, les théologiens qui se sont obstinés et ont fini par découvrir l'explication rationnelle dudit dogme ont commencé par y croire fermement, avant d'en produire la justification rationnelle.

Ainsi, le sensus fidelium peut légitimement susciter la recherche théologique. Mais, et je ne peut que rejoindre frère Dominique sur ce point, il est nécessaire que ce sensus fidelium soit justifié de façon rationnelle. Et dans la recherche de cette justification rationnelle, le Magistère de l'Eglise pose, depuis ses débuts, comme des "pitons" sur la falaise de la Vérité. Ne pas s'y accrocher, c'est tomber.

Sur la question concernant le salut des enfants morts avant le baptême, nous avons pu constater, au cours de l'évolution des précédents débats, qu'elle était étroitement liée au dogme selon lequel :
"Une âme avec le seul péché originel descend, aussitôt après la mort, directement en enfer"
Voici donc, sur cette question, un des pitons sur lesquels il est nécessaire de s'accrocher.

La réponse traditionnelle à cette question, qu'avec une grande rigueur frère Dominique nous a rappelé, est que ces enfants sont privés de la Vision béatifique.

Une réponse différente doit respecter le dogme précité. Rappelons, frère Dominique l'a amplement démontré, que si ce dogme existe, ce n'est pas pour rien, et que toute opinion qui aboutirait à la certitude de principe qu'aucune âme ne meurt en état de péché originel doit être regardée comme contraire au dogme.

Sur ce point, la thèse d'Arnaud pose un problème. Non pas sur la question précise d'une Parousie du Christ : c'est Lui qui doit nous juger, penser que nous nous retrouvons face à lui à l'heure de notre mort ne me semble pas être une erreur. En revanche, affirmer qu'à tous les êtres humains est proposée, avant que ne soit exercée la justice, la miséricorde, contredit le dogme.
Le seul moyen de valider complètement cette thèse me semble être de démontrer que le susdit dogme n'en est pas un. Je ne suis pas certain que le laps de temps qui nous reste jusqu'au retour du Christ y soit suffisant.

J'avais, avant que ne soit mis un terme aux débats précédents, émis une hypothèse sur laquelle aucun débat n'a pu être mené. Je la repropose donc, en espérant que nous saurons, moi le premier, nous montrer digne de notre filiation divine.

Le salut, c'est-à-dire la Vision béatifique, est, si l'on peut dire, la seule chose importante qui soit. Face à celle-là, tout devient néant. C'est donc un devoir impérieux des parents que de s'assurer que leur enfant sera sauvé.
Le Concile Vatican II attribue à la Très Sainte Vierge Marie le titre de Mère des hommes.

Aussi, j'émettais l'hypothèse que, si et seulement si elle est sollicitée par l'intercession de l'Eglise militante (liturgiquement ou non), la Très Sainte Vierge Marie, et elle seule, peut suppléer, en vertu de sa maternité universelle dans l'ordre de la grâce, la carence des parents (ou de tout autre détenteur moralement légitime de l'autorité parentale) qui ne se soucieraient pas du salut de leur enfant, en désirant à leur place le baptême de l'enfant qui, juste avant la séparation de l'âme et du corps, n'est pas baptisé et n'a plus aucune probabilité de l'être.

Que pensez-vous, chers amis et notamment cher frère, de cette hypothèse ?

Amicalement,



Message modifié (22-04-2005 03:05)

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: manuel (84.147.98-84.rev.gaoland.net)
Date:   22-04-2005 01:28

Chers amis,



Séparer la raison du sentiment c'est purement artificielle et oeuvre de la seule raison. Lui a-t-on demander son avis à la sensibilité ?


La Raison humaine a permis de trés belles choses mais aussi à notre époque des plus beaux crimes ( que sont les crimes de guerre savamment orchestré ou les moyens de destructions nucléaires ?).


Pour preuve que la raison s'accompagne du sentiment d'être dans le vrai, ou de l'orgueil ou encore de la joie intellectuelle. Eliminez le sentiment et il revient par la fenêtre.


Le problème de la pure analyse logique, c'est de traiter les problèmes comme des objets, placés devant soi et les autres, comme extérieur à soi, manipulables. Vous niez tout bonnement que c'est une subjectivité qui émet ces jugements et une autre subjectivité qui les reçoit.

La méthode d'Arnaud est la seule viable à terme, celle d'un retour en pleine conscience des choses, à la vie ou la réalité des êtres.

Nous pouvons comprendre ce que l'animateur dit. Mais ce qu'il pose comme effectif est un idéal et fonctionne comme idéal et à terme peut être destructrice de la réalité commune et unique à laquelle nous participons tous non à coup de discours savant mais avec l'ensemble de sa personne et en premier sa propre sensibilité. Les débats précedents l'ont largement montré.

Entre ce qui est l'effectif de chaque vie et l'idéal que se donne la raison,l'un prend nécessairement la pas sur l'autre car l'unité de toute chose et êtres vivants vient de la vie concrète et réel.


Cordialement.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Olivier (AMarseille-152-1-33-12.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-04-2005 02:13

Cher Manuel,

Il ne s'agit pas d'opposer sentiment et raison. Je pense que le sentiment peut légitimement venir orienter l'exercice raison, mais non pas prétendre y suppléer.

D'autre part, il est incontestable que l'Eglise, dans sa recherche de la Vérité conduite par l'Esprit Saint, pose parfois des conclusions qui ont qualité de dogmes irréformables. Non pas qu'ils viennent limiter indûment la réflexion, mais au contraire, ils en sont des poins d'appui fiables. Il y a, jusqu'à un certain point, une parenté entre la théologie et la mathématique. Un théorème démontré est irréformable et est un marche-pied solide dans la réflexion. Ainsi en va-t-il à propos des dogmes.

Il s'agit donsde prendre le dogme dans le sens que lui donne l'Eglise et de s'en servir pour progresser dans la connaissance de la Vérité.
Quel est le sens du dogme que je cite ? Le Magistère lui-même, en invitant à la recherche, déclare ne pas avoir de certitude. Il est donc légitime de réfléchir sur la question, guidé par le sensus fidelium, mais en étant attentif au dogme qui entend prévenir toute erreur.

Sentiment et raison ne s'opposent pas, mais le sentiment doit faire preuve de sa légitimité rationnelle. On ne peut pas réduire la foi à la sentimentalité, fut-elle majoritaire.
Dieu nous a donné la faculté de ressentir. Il nous a également donné la faculté de raisonner. Il convient, en conséquence, de concilier les deux.

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Maria Borges (bl4-159-230.dsl.telepac.pt)
Date:   22-04-2005 02:20

Cher Olivier

Que Dieu vous bénisse pour votre éffort.
Mais en ce qui concerne la Charte de Guy Delaporte il me semble que vous êtes bien loin d'obéir aux procédures indiquées. Moi aussi et beaucoup plus encore.

Maria

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: manuel (27.147.98-84.rev.gaoland.net)
Date:   22-04-2005 02:37

Cher Olivier,


D'accord avec le dogme. Sans problème pour la place de la raison telle que vous l'indiquez. Non à sa tyrannie.

Vous êtes conciliant et pour cause, vous êtes ouvert à toute raison. Vos propos m'ont bien montré la place que vous délimitez chacun et au retour à la vie des êtres. C'est tout ce que je dis.




Cordialement.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Olivier (AMarseille-152-1-33-12.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-04-2005 02:37

Chère Maria,

Je vous remercie.
Il me semble avoir suffisamment nuancé mes propos en sorte de respecter les prescriptions de Guy. Je rappelle le dogme en toute son exigence, reconnaît les limites de la thèse d'Arnaud à cet égard et soumet humblement au débat une simple hypothèse.
Mais je me soumettrais bien volontiers à un jugement contraire du modérateur, et aurais à coeur de préciser mieux encore les différents degrés de certitude de mes interventions.

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Olivier (AMarseille-152-1-33-12.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-04-2005 03:00

Chers amis,

Reprenant mon hypothèse :

"Aussi, j'émettais l'hypothèse que, si et seulement si elle est sollicitée par l'intercession de l'Eglise militante (liturgiquement ou non), la Très Sainte Vierge Marie, et elle seule, peut suppléer, en vertu de sa maternité universelle dans l'ordre de la grâce, la carence des parents (ou de tout autre détenteur moralement légitime de l'autorité parentale) qui ne se soucieraient pas du salut de leur enfant, en désirant à leur place le baptême de l'enfant qui, juste avant la séparation de l'âme et du corps, n'est pas baptisé et n'a plus aucune probabilité de l'être."

I. Intercession de l'Eglise militante

Je considère ici qu'il n'appartient pas à la communion des saints, à savoir les âmes du Paradis, de désirer le baptême d'un enfant en déshérence. Cette faculté appartient à la seule Vierge Marie, en vertu de sa maternité universelle.
Si la communion des saints peut intervenir, c'est uniquement dans la mesure où il leur est possible d'intercéder auprès de la Vierge Marie sur intercession. Je n'ai pas de d'opinion arrêtée sur ce point.

II. Liturgiquement ou non

La question est ici de savoir si la prière personnelle, supposée explicite, permet d'obtenir, de la part de la Vierge, le désir de baptême d'un enfant en déshérence. Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur ce point.
Pour ce qui relève de la liturgie, dans la mesure où la célébration de l'Eucharistie assume le sacrifice de toute l'Eglise pour le salut du monde, la question est de savoir si cette intention est efficace dans l'optique qui nous intéresse. Je pense que oui.
La question étant donc de savoir si la suppléance de la Vierge est sollicitable par la prière personnelle, ou uniquement par la prière de toute l'Eglise.

III. La maternité surnaturelle peut-elle suppléer la maternité naurelle ?

Voici, me semble-t-il, le point crucial. Au-delà de la sollicitation, la maternité surnaturelle, c'est-à-dire dans l'ordre de la grâce, est-elle, par principe, éligible à suppléer la carence la maternité/paternité naturelle ?
Pour répondre positivement, il convient de considérer que le désir de baptême est un devoir surnaturel, et non pas naturel, incombant nécessairement aux parents, puisqu'en effet il convient de considérer que les parents n'ont pas un enfant, mais que Dieu confie un enfant aux parents. La paternité/maternité est de délégation, en vertu du fait, d'une part, que toute paternité vient de Dieu selon la parole du Christ, et que la maternité universelle revient à la Vierge.

Amicalement,



Message modifié (22-04-2005 03:11)

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: a.dumouch (eu212-87-103-140.adsl.euphonynet.be)
Date:   22-04-2005 06:59

Cher Olivier,
Votre hypothèse est tout à fait acceptable et simple. La médiation de la Vierge Marie est universelle.

Je mettrais deux nuances qui, loin de vous contredire, élargissent votre vision:

1- Marie seule? Je dirais simplement: Marie, comme la lune dans le Ciel, ne cache pas la lumière des étoiles mais la met en valeur. Aussi je pense que Dieu nous donnera à tous une médiation universelle et le rang d'épouse, de roi: "Qui est mon père, ma mère, ma soeur? Celui qui fait la volonté de mon Père". Et sainte Thérèse le sait: "Je passerai mon ciel à faire du bien sur la terre."

2- D'autre part, vous rappelez ce dogme: "Une âme avec le seul péché originel descend, aussitôt après la mort, directement en enfer".

Tout dépend de la définition de la mort. Et la réponse technique aux syllogisme est là: "Après la mort, dans la mort, avant la mort".

Si la mort est une simple séparation de l'âme et du corps, elle est instantanée.

Si la mort est un passage, alors, dans l'approche de la mort (cf NDE), tout se passe car nous sommes en ce monde. Et rien pour le moment ne s'oppose à ce que lamort soi un passage.

Sainte Faustine le voit. Et son autorité, quoique assez unique, rend tout simple. Sainte Faustine est une femme. Et c'est de la Femme, revêtue du soleil que viendrala lumière. Nous devons aimez cette théologie venant des femmes:
(SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542).
«J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable!
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.»

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-24-175.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-04-2005 08:02

Chère Maria,

Attention !!! La charte définie ne concerne que le modérateur du forum, pas les autres intervenants. Soyons bien clair.

Cordialement

L'animateur du forum

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (207.220.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   22-04-2005 09:03

Bonjour à tous.






"Parvenir à la Vérité c'est voir Dieu. Comment voulez-vous y arriver par votre raison."


Tout d'abord je n'ai pas écrit que la vision intuitive se ferait par une ratiocination. Elle se fait intuitivement, moyennant le "lumen gloriæ" venant surélever l'intellect pour le rendre apte à l'intuition. J'ai écrit que la raison permet d'atteindre le vrai, et que toute vérité participe de la Vérité. Et parce que la raison peut atteindre le vrai si les règles de la logique formelle sont respectées et si la matière des raisonnements (les prémisses des syllogismes: la majeure et la mineure) est vraie, une conclusion vraie sera vraie, et aucune sentimentalité ne pourra s'y opposer. Si votre sentiment s'oppose à une conclusion, soit la conclusion est indue, et c'est à votre seule raison surélevée par la foi qu'il appartiendra de le démontrer, soit la conclusion est vraie, auquel cas il vous faut corriger ce qui dans votre sensibilité s'y oppose. J'ajoute que la foi n'est pas un sentiment ni une expérience mais un habitus d'ordre intellectuel.

Comme l’enseigne l’Église: "il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c’est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison ; Dieu ne pouvant se nier lui même ni le vrai contredire jamais le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n’ont pas été compris et exposés selon l’esprit de l’Église, ou bien lorsque l’on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison." Autrement dit, il ne peut jamais y avoir contradiction entre la foi et la raison, ni par suite entre une conclusion théologiquement certaine et une vérité de foi ou de raison.







"Séparer la raison du sentiment c'est purement artificiel et oeuvre de la seule raison. Lui a-t-on demander son avis à la sensibilité ? ... Pour preuve que la raison s'accompagne du sentiment d'être dans le vrai, ou de l'orgueil ou encore de la joie intellectuelle. Eliminez le sentiment et il revient par la fenêtre. Le problème de la pure analyse logique, c'est de traiter les problèmes comme des objets, placés devant soi et les autres, comme extérieur à soi, manipulables. Vous niez tout bonnement que c'est une subjectivité qui émet ces jugements et une autre subjectivité qui les reçoit."

La sentimentalité ou la sensibilité sont accidentelles et nullement essentielles à l'exercice de la rationnalité. Séparer le sentiment de la raison n'est donc en rien artificiel. C'est une propédeutique nécessaire pour éviter de se faire pièger par une sentimentalité, quelqu'elle soit.

La raison vise à l'universel. Votre sensibilité, même partagée par un groupe, n'y atteindra jamais: c'est affaire d'éducation, de tempérament, et de passions. Votre discours, à le suivre, nous obligerait à passer de l'objectivité à la subjectivité, autrement dit, de la vérité à l'arbitraire. Et d'ailleurs, au nom de quoi votre sensibilité larmoyante et compassionnelle (je l'écris sans la moindre trace de mépris) serait telle supérieure à une sensibilité plus martiale et "médiévale"? Expliquez moi donc ça, que je m'amuse.






"Avec cette approche purement technicienne, le plus grand des théologiens serait Lucifer qui manie la logique bien mieux que nous."

À deux gros détails près: il est menteur et père du mensonge. Ce qui signifie qu'en guise de syllogismes il nous offre des sophismes; ou qu'à supposer respectée la logique formelle, il ment sur la véracité des prémisses. C'est à la raison de controler la logique formelle; à la raison surélevée par la foi de controler la véracité des prémisses.

Votre assertion ne vaut donc pas.

J'AJOUTE QUE VOTRE ASSERTION EST INJURIEUSE POUR L'ÉGLISE. Vous ne pouvez pas sous-entendre à flux constant que le vrai pourrait s'opposer au vrai. Le vrai ne s'oppose pas au vrai. L'Église vous l'enseigne (Vatican I, session iii, cap. iv). Cette façon de dénigrer la raison (et donc le magistère) dès que les arguments rationnels viennent chatouiller d'un peu trop près votre thèse n'est pas digne d'un docteur en théologie, ni même seulement d'un catholique. Votre attitude commence véritablement à m'échauffer.






Amitiés.



Message modifié (22-04-2005 12:04)

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-24-175.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-04-2005 10:06

Cher Arnaud,

Regarde comment encore une fois, tu biaises une pensée pour lui faire dire ce qu’elle ne dit pas, au profit de ta thèse. Sœur Faustine ne parle jamais de «mort durable» ! Elle parle d’agonie, et là-dessus tout le monde est d’accord. Qu’il se joue pour chaque agonie un combat surnaturel dantesque entre le bien et le mal, tout le monde le reconnaît. Elle parle de grâce et non de vision, et là encore, tout le monde est d’accord. Cette intense grâce de clarté, tous les convertis l’ont vécue à des niveaux divers. Elle laisse un souvenir impérissable. Sentiment d’évidence, de se savoir fautif et pardonné, de savoir exactement ce qu’il faut faire à l’avenir, sentiment de détachement relatif ou complet envers les choses terrestres, le tout accompagné d’une immense gratitude et d’une paix parfaite.

Mais l’agonie, c’est encore la vie, même si aucun signe extérieur apparent ne le manifeste. L’agonie est un passage oui, la mort en est la porte. La mort ne dure pas. Elle est instantanée. Lorsqu’on est encore en vie, on n’est pas encore mort, une fois mort, on n’est plus en vie. Il n’y a pas d’intermédiaire, de semi-mort.

Vraiment tu interprètes trop ! Ce ne sont pas tes idées qui me font peur pour la modération de ce forum, c’est ton refus affiché de rigueur.

Cordialement

L'animateur du forum

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Vincent (AOrleans-151-1-42-23.w83-199.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-04-2005 10:39

Je n'ai jamais remis en cause un dogme.
Le péché originel conduit en enfer ou dans les Limbes.

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique a un paragraphe qui éclaire bien le sujet. Il s'agit du § 633 qui dit : "Le séjour des morts, où le Christ mort est descendu, l'Ecriture l'appelle les Enfers, le Schéol ou l'Hadès parce que ceux qui s'y trouvent sont privés de la vision de Dieu. Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes, ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans "le sein d'Abraham". "Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d'Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu'Il descendit aux enfers." Jésus n'est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés, ni pour détruire l'enfer de la damnation, mais pour libérer les justes qui l'avaient précédé.

Frêre dominique et d'autres ferment définitivement la porte à toute intervention divine en faveur des ames des enfants morts sans bapteme, il n'a pas le droit à mon avis. Fusse t-il le plus grand théologien, si entre deux dogmes il y a de l'espace, cet espace appartient à DIEU tant que Dieu n'a pas révélé aux hommes ce qu'il contient.
Comme les mailles d'un grillage:
regarder un grillage , chaque noeud est un dogme, chaque fil qui les relie s'appelle l'ensemble de la théologie; Elle est sure et vraie, mais elle ne sait pas tout.
Et La Vérité de Dieu, elle c'est la lumière qui passe à travers les mailles de ce grillage: Eloignezvous un peu du grillage et vous verrez le paysage apparaitre derriere;

Je ne déclare nullement connaitre la Vérité mieux que vous, je déclare que La Verité est bien plus large que ce que vous pensez. e à ce titre j'en remet à Dieu, le sort des Enfants morts avant le baptème. Mais ce n'est pas moi qui vais enterrer leurs sortdéfiniivement.



Message modifié (22-04-2005 10:40)

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: fr. dominique-bruno de serviller (220.224.39-62.rev.gaoland.net)
Date:   22-04-2005 11:54

Bonjour messieurs Ojc et Dumouch.


Cher monsieur Ojc.

Je vous accorde volontiers que la prière de l'Église militante ou de l'un de ses membres puisse mériter (de congruo voire de condigno) la grâce actuelle efficace aboutissant au baptême d'eau de tel ou tel enfant né dans un milieu défavorisé. Notre-Dame n'étant que Médiatrice, j'ajoute que vous pouvez prier directement NSJC. Il est encore évident qu'adresser cette prière avec ferveur en s'associant au prêtre présentant à Dieu le Saint-Sacrifice de l'Autel est une excellente chose à faire, l'une des quatre fins du sacrice étant propitiatoire. Mais le réponse n'appartient qu'à Dieu; vous ne pouvez présumer quoi elle sera.

Par contre, le baptême de désir n'a d'efficace que pour un mort sans baptême ayant exprimé ce désir, fusse au for interne, Dieu connaissant les cœurs. J'ajoute que, de même que la nécessité de moyen du baptême l'est "in re vel in voto", de même l'est le désir du baptême: il suffit que la foi salutaire de l'infidèle négatif inclue implicitement le désir du baptême si l'infidèle eût connu cette nécessité. Mais en aucun cas les enfants pourraient, même à supposer la mort comme une durée, poser ce désir. Car même à supposer (cela fait deux suppositions) que Dieu les surélève préternaturellement à l'état d'adulte (capable d'acte moral), la conséquence inéluctable sera que personne ne descendra en Enfer pour le seul péché originel. J'espère que vous voyez où se pose le problème: vous violez la Tradition (Pères, Docteurs, Papes et Conciles). Cher Monsieur Dumouch: c'est là que vous devez porter votre riposte, en essayant, dans le respect de la vérité, de voir si cette tradition est constitutive de la Tradition continuative (d'où l'infaillibilité inhérente au magistère ordinaire et universel), ou seulement constitutive d'une opinion commune. Amitiés.

De plus, je pense que votre formulation de la communion des saints est défectueuse en ceci que vous donnez à penser que la prière de l'Église triomphante, ou à tout le moins celle de Notre-Dame, serait pour ainsi dire automatique. Sauf qu'à ce compte là aucun homme n'irait en Enfer, de par la sollicitation maternelle de la Vierge pour l'humanité entière. J'espère qu'ici encore vous voyez le problème.


J'espère enfin ne pas vous avoir froissé.

fr. Dominique Bruno.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: a.dumouch (eu212-87-99-95.adsl.euphonynet.be)
Date:   22-04-2005 14:08

Cher Guy,
Au sens littéral, cette description de sainte Faustine peut correspondre aux évènements que décrivent les témoins de NDE. Les termes n'entre pas en contradiction, même si leur imprécision laissent place à d'autres interprétations tout à fait légitimes:
"La lulière puissante", sansautre précision peut être purement spirituelle. Mais rien n'empêcha qu'elle soit sensible et par là spirituelle. Je ne dis rien de plus.
Ainsi quand vous dites "Mais l’agonie, c’est encore la vie," je réponds, oui. Merci. Depuis le tempsque j'essaye de vous le montrer. Et je reprends votre propos dans le débat sur la NDE: "La NDE, ce n'est pas la mort, c'est encore la vie."
Vous me direz: "N'identifions pas trop vite NDE et agonie". Je vous répondrais: "Tout à fait. Mais laissons la porte ouverte."

Cher Frère Dominique-Bruno
Il est certain que l'affectivité SENSIBLE est étrangère au raisonnement en théologie, mais jamais le jugement l'intelligence et l'adhésion de la volonté à l'amour spirituel de Dieu.

Vous écrivez encore: ""Par contre, le baptême de désir n'a d'efficace que pour un [adulte] mort sans baptême ayant exprimé ce désir, fusse au for interne, Dieu connaissant les cœurs. "" J'ajoute: et pour un enfant, à condition que SES parents le demandent. C'est une tradition absolument ancienne de l'Eglise. L'Eglise de ma ville en apporte une preuve ancienne: Le tombeau des Ducs de Mérode est en marbre. Il date du XVI° siècle. Tous les enfants de la famille sont représentés sous formes de statues. Et parmis eux, les deux enfants que la Duchesse perdit par fausse couche, sont présents comme deux anges qu montent au Ciel. C'est que la maman pria pour eux.


Cher Vincent,

""Frère dominique et d'autres ferment définitivement la porte à toute intervention divine en faveur des ames des enfants morts sans bapteme, il n'a pas le droit à mon avis. Fusse t-il le plus grand théologien, si entre deux dogmes il y a de l'espace, cet espace appartient à DIEU tant que Dieu n'a pas révélé aux hommes ce qu'il contient.
Comme les mailles d'un grillage:""
Je suis de votre avis.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-24-175.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   22-04-2005 15:09

Cher Arnaud,

Tu es vraiment un chat ! Bien sûr que les expériences de NDE peuvent se rapprocher de l’agonie. D’une sorte de pré-agonie dont l’organisme sortirait vainqueur, car l’agonie est une lutte violente sous apparence d’impassibilité. Personne ne dit le contraire. De ce point de vue, je suis assez de l’avis de Samkhya : une sorte de représentation imaginative symbolique archétypale liée à un état de crise somatique aiguë. Cela, je l’admets sans conteste. Savoir ce qui relève alors de la pure illusion subjective et de la vraie sensation objective, je suis de l’avis de Cristian (qui repose semble-t-il sur une forte expérience personnelle, comme tu le souhaites) : c’est indémêlable. De toutes façons, ce qui se passe à ce moment là ne peut être que de l’ordre de la nature (éventuellement du praeter-naturel) ou de la grâce, aucunement de la vision, sauf apparition privée miraculeuse, toujours possible.

Quand tu parles d’imprécision des termes, je ne sais pas si tu fais référence aux termes de Sœur Faustine ou des NDE. Les premiers me semblent parfaitement clairs et précis, tout à fait conformes à la pensée traditionnelle à ce sujet.

Or rien, absolument rien dans les propos de sœur Faustine ne permet de parler à ce propos de «mort durable».

Cordialement.

PS dernier message, je pars à un mariage pour le W. E.

L'animateur du forum

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: a.dumouch (eu212-87-99-95.adsl.euphonynet.be)
Date:   22-04-2005 16:28

Et rien ne permet d'opposer, loin de là.

L'énergie que tu mets à réduire la NDE à des rêves est une attitude a priori. Elle est fermeture à la recherche de la vérité.
Et comme tu ne cherches pas, tu ne trouveras rien.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Olivier (AMarseille-152-1-41-213.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   23-04-2005 17:02

Cher frère,

Je ne parle pas de Marie ès qualité de Médiatrice, mais de Marie ès qualité de Mère des hommes (fonction que je n'invente pas et qui lui est reconnu par le Concile Vatican II).

Je considère qu'en vertu de cette maternité universelle dans l'ordre de la grâce, la Vierge Marie peut suppléer, dans cet ordre de la grâce, la carence des parents naturels, et substituer son propre désir de voir un enfant baptisé à celui qu'auraient dû avoir les parents.
Cette suppléance n'étant pas de droit, mais en stricte dépendance de la prière de l'Eglise militante.

Ainsi, sachant que rien ne nous permet d'affirmer que ladite prière est suffisante pour assurer le baptême de tous les enfants nécessiteux, le dogme selon lequel il y a des âmes qui meurent avec le seul péché originel n'est pas offensé.

D'autre part, l'Enfer est loin d'être vidé par de telles considérations, pour le motif sus-rappelé, ainsi que par le fait que sont seuls concernés les êtres humains non encore parvenus à l'advertance raisonnable, c'est-à-dire porteur du seul péché originel.
Un être humain adulte non baptisé n'est pas concerné.

Quant au rôle de la communion des saints, peut-être n'ai-je pas été suffisamment clair : il n'intervient que pour autant qu'il est sollicité. Je suis particulièrement rétif à accorder à la communion des saints la possibilité de décider par eux-même de requérir une grâce, quelle qu'elle soit. Un saint n'intercède auprès de Dieu que s'il lui est demandé de le faire.

Je ne vois donc pas en quoi je vais à l'encontre de la Tradition, surtout quant on considère que la mariologie n'est pas le champ de réflexion le plus développé dans cette Tradition.

Amicalement,

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Dominique (AMontpellier-102-1-2-58.w80-13.abo.wanadoo.fr)
Date:   25-04-2005 22:02

> J'ajoute: et pour un enfant, à condition que SES parents le
> demandent. C'est une tradition absolument ancienne de l'Eglise.
> L'Eglise de ma ville en apporte une preuve ancienne: Le tombeau
> des Ducs de Mérode est en marbre. Il date du XVI° siècle. Tous
> les enfants de la famille sont représentés sous formes de
> statues. Et parmi eux, les deux enfants que la Duchesse perdit
> par fausse couche, sont présents comme deux anges qui montent au
> Ciel. C'est que la maman pria pour eux.

Objection : la maman a prié pour eux, donc ils ont eu le baptême de désir. Pas de problème.
Mais c'est différent pour les enfants avortés : leurs parents ne prient pas pour eux, puisque ils ne savent pas que ce sont des enfants.
Dans ces temps anciens, l'avortement n'existait pas ou très peu, ce qui explique peut-être que personne n'ait songé à ce cas.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: nadine (l05v-16-24.d2.club-internet.fr)
Date:   25-04-2005 22:28

Chère Dominique ,

je pense exactement comme vous quand vous dites je vous cite :

"Dans les temps anciens , l'avortement n'existait pas ou très peu , ce qui explique que personne n'est songé à ce cas"

C'est pourquoi Arnaud et moi avons crée le site de "Visitation pour la vie "
http://visitationpourlavie.free.fr qui a pour but de prier justement pour tous ces enfants qui meurent dans l'indifférence général .
Nous partons du principe que Jésus dit "tout ce que vous demanderez en invoquant mon nom , je le ferai " la parole de la liturgie du Samedi 23 avril d'ailleurs de Jean (14 7-14)
Nous pensons qu'un immense champ d'apostolat est à couvrir dans ce domaine .
Nous proposons dans le site un rituel de baptême simple et un plus formel et déjà trois témoignages nous sont parvenus dont le dernier date justement de samedi dernier
Allez le visiter si le temps vous le permet ou vous l'avez peut -être déjà fait et revenez nous donner votre avis
Nous espérons qu'il permettra de faire connaitre notre conviction et d'entrainer dans notre sillage ceux que nous pourrions convaincre du bien fondé de prier pour les enfants avortés.

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 faire-part
Auteur: Dominique (80.13.232.156)
Date:   26-04-2005 19:34

chère Nadine,
j'ai vu le site dès sa naissance, puisque vous m'aviez envoyé le faire-part. J'en ai fait la pub sur mon autre forum et j'en ai parlé à plusieurs personnes. Ce n'est pas ma forme d'apostolat, mais j'essaie d'aider mes amis.
J'en profite pour mettre moi aussi un faire-part de naissance :
mon site perso http://pagesfeuilletees.free.fr/
qui n'est pas encore tout à fait fini mais ça ne va pas tarder, Arnaud est d'une patience inlassable avec mes exigences les plus extravagantes et le résultat est plutôt joli.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: nadine (62.34.185.24)
Date:   26-04-2005 20:06

Chère Dominique

Je félicite la fée Pepsy Violine et son réalisateur Arnaud pour ce site qui promet d'être fort interessant lorsqu'il sera terminé
la surprise rend les curieux impatients
Encore bravo pour cette nouvelle réalisation très originale

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

nadine

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-2-121.w81-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   26-04-2005 20:50

Cher Arnaud

Effectivement, rien dans ce texte ne permet d’opposer. Tout simplement parce que ce texte n’a RIEN à voir avec ta thèse. Ni pour ni contre. Nous sommes là devant un sophisme caractérisé consistant à citer à l’appui d’une conclusion un argument qui n’a absolument aucun rapport.

L’énergie que tu mets à fausser toutes les argumentations est une fermeture définitive à toute recherche de la vérité.

Cordialement

L'animateur du forum

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: a.dumouch (eu212-87-126-14.adsl.euphonynet.be)
Date:   26-04-2005 21:08

Cher Guy,

Sainte Faustine parle d"'un salut proposé invisiblement de nous... à l'heure de la mort... par une grâce de lumière"

Purement sophistique de relier cela à ma thèse ? Merci pour votre avis. C'est un tout petit petit clin d'oeil tout de même... Non?

Mais j'aime beaucoup aussi la vision de saint Antoine du Désert citée par Olivier, et parlant de la venue de Satan qui indique l'enfer [débat sur le salut chez les orthodoxes].

Sans compter l'enseignement explicite rapporté par Philippe Coutel et venant de Marthe Robin sur le salut proposé pendant les trois jours qui sont le passage de la mort...

Je vous mets un des deux textes en question, à titre de curiosité (ils sont cités dans d'autres fils):

Auteur: philippe (221.49.100-84.rev.gaoland.net)
Date: 26-04-2005 12:14

Arnaud.

Je voudrais ajouter qq chose au sujet du salut dans la mort:

-Je venais de perdre un frère et deux cousines -tous moins de vingt ans- dans une tempête terrible qui s'était levé subitement en Bretagne. J’étais venu voir Marthe Robin pour cela. Mais je ne voulais pas lui poser de question quant à leur salut, sur les recommandations du père Finet qui nous avait dit : " Et si elle vous dit qu'ils sont en enfer ? "

-Mais le lendemain, le père qui nous prêchait la retraite nous a dit, texto :

Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?"
On m'avait déjà rapporté plusieurs fois cet enseignement de Marthe.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: Dominique (AMontpellier-102-1-2-156.w80-13.abo.wanadoo.fr)
Date:   26-04-2005 22:15

nadine a écrit:

> Chère Dominique
>
> Je félicite la fée Pepsy Violine et son réalisateur Arnaud pour
> ce site qui promet d'être fort interessant lorsqu'il sera
> terminé
> la surprise rend les curieux impatients

merci!
En fait, la rubrique "surprise" est supprimée. Arnaud l'avait prévue suivant le principe "souvent femme varie", mais je n'avais pas spécialement d'idées à y mettre. Donc c'est remplacé par le feuilleton "à la recherche de Jean-Baptiste Rouvière", qu'il a illustré avec un tableau de Cristian de Leon, c'est superbe.
Le tableau de la page d'accueil est de mon mari, c'est la Cène dans un dahlia.

Répondre à ce message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 
 Re: Le Salut des enfants morts avant le baptême
Auteur: a.dumouch (212.87.107.147)
Date:   27-04-2005 22:51

Chère Dominique,

"""Objection : la maman a prié pour eux, donc ils ont eu le baptême de désir. Pas de problème.
Mais c'est différent pour les enfants avortés : leurs parents ne prient pas pour eux, puisque ils ne savent pas que ce sont des enfants.
Dans ces temps anciens, l'avortement n'existait pas ou très peu, ce qui explique peut-être que personne n'ait songé à ce cas."""

Ma réponse est identique à celle de Nadine: Le fait que les parents puissent ainsi prier pour leur enfant et le baptiser montre que ce n'est pas une question "d'eau" mais d'amour tout simple, de communion des saints.

Ainsi, le coeur comprend: l'enfant abandonné et avorté est simplement adopté et baptisé par le désir de nouveaux parents qui le prennent en charge...

Ces parents sont qui? Si personne ne prie pour eux sur terre, ce sont un homme et une femme du Ciel, par exemple, un homme et une femme qui rêvaient d'avoir des enfants, n'en ont pas eus et deviennent féconds même au Ciel.

C'est enfantin, donc ça doit être vrai. C'est MA forme de logique.

Arnaud

Répondre à ce message
Editer le message
Fonctions Modérateurs :
Editer le message
Effacer le message
déplacer cette arborescence
Fermer cette arborescence
Cacher le message (et les réponses)
 Liste des forums  |  Vue en arborescence  |  Fin de session  |  Mon profil   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 
 Répondre à ce message
 Votre nom: a.dumouch
 Votre e-mail: a.dumouch@free.fr
 Sujet:
Ajouter ma signature a ce message.
Recevoir la réponse par email à l'adresse ci-dessus.
   

Modéré par Arnaud Dumouch