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SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT

 SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.145.codenet.be)
Date:   17/05/2003 11:25

Vous trouverez dans la section "COURS" de ce site la question 8 du Traité des Fins dernières. Elle s'intitule la mort. J'aimerais bien la soumettre à votre critique.

Un problème plus universel, impliquant le salut de tous les hommes, se pose à moi: Pensez-vous qu'il peut y avoir, DANS le passage de la mort (pas APRES la mort), une Parousie du Christ glorieux ainsi qu'une libération du Fomes peccati permettant aux pécheurs, au païens, à tous les hommes, en fonction de leur vie terrestre, de se tourner vers Dieu dans un acte de charité ou au contraire de rejeter Dieu à travers un blasphème contre l'Esprit?

Pensez-vous que cette ultime révélation pourrait être la clef de l'explication du choix parfaitement libre qui conduit tous les hommes dans la Vision ou dans la réprobation éternelle?

Pensez-vous que ce pourrait être "la 11ème heure" de la parabole?

Pensez-vous qu'il est légitime d'intégrer dans un Traité de théologie Thomiste quelque chose auquel saint Thomas n'a jamais adhéré, malgré quelques textes anciens de saint Augustin: il s'agit de la Near Death Experience (Expérience de Mort Imminente)?


Cordialement,
A. DUMOUCH.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/05/2003 11:56

 
Cher Arnaud,

      Vous avez eu raison de dissocier les débats afin de lever les confusions. Pour moi, le débat sur le désir naturel de voir Dieu n'est pas clos. Quant à la question que vous posez, je suis a priori d'accord avec vous, mais sans lumière particulière. Il se passe surement quelque chose de fondamental à l'instant même de la mort, une réponse définitive de l'âme humaine, préparée par tout le cours de sa vie. Certainement la 11ème heure. Je m'étonne d'ailleurs que vous disiez que c'est contraire à la pensée de Thomas d'Aquin.

      Pour ce qui est de l'«Expérience de Mort Imminente», c'est une tout autre affaire. La mort est dans l'instant, l'expérience dans le temps. Il apparaît d'ailleurs que ces expériences relèvent de l'imagination, ou du moins ont un soubassement imaginaire. J'ignore totalement si ces expériences ont un quelconque lien avec la vérité de la mort. Aucun mort n'est revenu pour nous le dire.

Cordialement.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/05/2003 14:07

Chers amis,

Voilà que deux questions se trouvent posées sur le forum :

- celle du sort des enfants morts sans baptême
- celle du fameux désir naturel de voir Dieu

Les deux, bien que radicalement étrangères, sont évidemment liées : Dis-moi quelle position tu tiens par rapport à la question du surnaturel et je te dirais quelle théologie et quelle eschatologie tu as. Je partage pour ma part sur la question du surnaturel la même position qu’Alain Contat ; je lui laisse le soin de montrer quelle est la position thomasienne sur le sujet.

Arnaud DUMOUCH présente maintenant une nouvelle question : se passe-t-il quelque chose d’important à l’heure de la mort ? Si c’est le cas, alors est proposé aux enfants morts sans baptême le salut par le Christ. Arnaud pense que dans le passage à la mort, il y a une parousie du Christ glorieux qui permettrait « pécheurs, au païens, à tous les hommes, en fonction de leur vie terrestre, de se tourner vers Dieu dans un acte de charité ou au contraire de rejeter Dieu à travers un blasphème contre l'Esprit. »

Que penser de cette théorie ? Elle se heurte à de nombreuses objections :

1° Il n’y a rien dans la Tradition, chez les Pères et les Docteurs de l’Eglise, qui vienne appuyer cette thèse. Le Magistère ne la propose pas non plus. Seuls sont présentés des témoignages de révélation privée (sœurs Faustine notamment). C’est maigre.
2° Il n’y a pas à proprement parler de « moment » de la mort. Il y a le dernier instant où l’âme est unie au corps et qui est mesuré par le temps humain. Dans ce cas, l'homme vit encore. Après ce dernier instant où l’âme est séparée du corps, elle entre dans l’éternité. Dès lors, elle est irrémédiablement fixée dans son choix. On voit mal comment placer quelque chose entre ces deux états.
3° La position traditionnelle thomiste est celle exprimée par Sylvestre de Ferrare. « Quoique l’âme dans le premier instant de séparation du corps ait une vue ou une appréhension immobile et commence alors à être obstinée dans le mal (ou au contraire fixée dans le bien ), cependant à ce moment il n’y a plus de démérite (ni de mérite) comme quelques uns le disent, car le mérite et le démérite n’appartiennent pas à l’âme seule, mais à l’homme « viator » ; or dans le premier instant de l’état de séparation l’homme n’existe plus, il n’est plus là pour démériter… Et donc pour l’homme l’obstination est causée initialement (« inchoative ») par la vue ou l’appréhension mobile de telle fin (lorsque l’âme est encore unie au corps) et elle est causée de façon définitive (« completive ») par l’immobile appréhension de l’âme dès qu’elle est séparée du corps. » (In Contra Gentes, IV, c. 95). Autrement dit, c’est notre dernier acte libre avant de mourir qui décide de notre éternité.
4° Les conversions « in extremis » rapportées par les livres de piété de certains endurcis ont toujours eu lieu du vivant du pêcheur. Il n’est jamais rapporté de conversion PENDANT la mort. Cf. le curé d’Ars qui dit à une veuve venue prier parce que son mari s’était suicidé : « Votre prière, Madame, a été entendue ; votre mari est sauvé ; quand il venait de se jeter dans le Rhône, la Sainte Verge lui a obtenu la grâce de la conversion AVANT de mourir. Rappelez-vous qu’un mois auparavant, dans votre jardin, il a cueilli la plus belle rose et vous a dit ‘porte-la à l’autel de la Vierge Sainte. Elle ne l’a pas oublié’. » (Rapporté par Garrigou-Lagrange, L’éternelle vie, Paris, 1950, p. 66-67). Voir aussi l’exemple du bon Larron (Luc 23 : 43)
5° S’il en était ainsi un pêcheur mourant en état de péché mortel pourrait se réconcilier avec Dieu et un juste pourrait se damner, ce qui paraît contraire au témoignage de l’Ecriture.
6° Une telle théorie confond la condition humaine avec la condition angélique. L’homme serait en effet amené à déterminer son sort éternel par un seul acte instantané et définitif à la manière des esprits purs.

Cordialement

Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Geopolis (---.d0.club-internet.fr)
Date:   17/05/2003 14:15

Il semble que lorsqu'une personne voit approcher la mort (même si celle-ci vient à s'écarter ensuite), elle ait un éclair de conscience et de lucidité qui la place au-dessus des vivants non confrontés à leur propre disparition.
[quote]Il fut un âge aussi où j’eus pitié des morts. Croyant que celui-là que je sacrifiais dans son désert sombrait dans une solitude désespérée, n’ayant point encore entrevu qu’il n’est jamais de solitude pour ceux qui meurent. Ne m’étant point heurté encore à leur condescendance. […] Nous célébrons une telle abnégation. Mais je n’ai trouvé là encore que signe discret de mépris.

Certes, j’ai vu des hommes fuir la mort, saisis d’avance par la confrontation. Mais celui-là qui meurt, détrompez-vous, je ne l’ai jamais vu s’épouvanter.

Antoine de Saint-Exupéry, [i]Citadelle[/i][/quote]

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/05/2003 14:47

L'avis d'un théologien :


« Le moment de l’ultime décision. L’opinion suivante a été récemment proposée (de façon purement hypothétique) comme n’étant pas improbable : l’âme, au moment même indivisible de la mort, sans être cependant encore à l’état d’esprit séparé, poserait un acte libre duquel son sort éternel dépendrait [note 23a]. Cette opinion semble ne pouvoir être admise d’aucune façon [note 24]. En effet, puisque ce moment est indivisible, cet acte équivaudrait à une décision finale posée après la mort ou après l’état de vie ; de plus, tant que l’âme est forme du corps elle ne peut agir comme étant séparée ; enfin, il n’est prouvé nulle part qu’il est permis à chaque homme de recevoir au moment ultime par une illumination spéciale le loisir et la liberté de choisir entre Dieu et la créature, même si sans doute cela a été accordé quelquefois voire souvent à quelques uns. » (I. F. Sagües s.j., De novissimis, Sacrae Theologiae Summa, 4eme éd., Tome IV, Madrid, 1962, p. 843)

[note 23a] Ainsi le Père Glorieux, « Endurcissement final et grâces dernières », Nouvelle Revue de théologie, 39 ( 1932), p. 865-892. Idem, In hora mortis, Mélanges de Sciences religeuses, 6 (1949), p. 185-216.

[note 24] A. D’Alès, « La lucidité des morts », Etudes, 214 (1933), p. 314-317. A. Vandenberghe, « De morte, status viae termino », Collationes Brugenses, 36 (1936), p. 428-454.


Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   17/05/2003 16:49

""rep à A Dumouch

","""""""""" à tous les hommes, en fonction de leur vie terrestre, de se tourner vers Dieu dans un acte de charité ou au contraire de rejeter Dieu à travers un blasphème contre l'Esprit? """""""

Je comprends bien
Vous avez le mérite de ne pas repousser au loin une intuition qui vous est chère, chez moi c'est la condition animale , chacun ses ferveurs .
Mais je ne suis pas du tout insensible à votre problématique, elle est marginale , vous l' exprimez dans le contexte théologique qui est le vôtre ,je ne dirais pas les choses pareillement mais l' idée que vous avez je la partage .

Cela pourrait être très miséricordieux comme point de vue et pour moi très chrétien .
Resterait à vous dégager de l' ontologie de la volonté libre , qu 'encore j' admettrais de mon vivant ,mais de ma mort je n' en suis pas libre , je n' y suis plus libre . Ma foi ! serais-je libre que je choisirais bien de vivre encore .
.
Le "en fonction de leur vie terrestre "introduit la causalité dans un moment que vous voulez libre . Si comme vous semblez le dire un ultime moment de foi est rédempteur , le passé du pécheur n' intervient pas . Or il semble bien que dans cet ultime moment( tel que décrit dans lse NDE )) la foi S' IMPOSE .Conclusion nous seriont tous sauvés .Vous ne le dites pas, mais moi esprit frondeur , je le dis . Difficile combat que vous menez là .

Polaire jean luc
.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: a.dumouch (---.88.238.165.codenet.be)
Date:   18/05/2003 06:35

Cher Sébastien :
Afin de savoir si ce débat mérite d’être tenu, pourriez-vous vérifier si l’Expérience de Mort Imminente et la question 8 présentent une opposition avec la foi de l’Eglise ?
S’agit-il au contraire d’une simple opposition à la tradition théologique scolastique ?
Merci beaucoup pour cet important travail.
Arnaud

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   18/05/2003 12:02




« Le moment de l’ultime décision. L’opinion suivante a été récemment proposée (de façon purement hypothétique) comme n’étant pas improbable : l’âme, au moment même indivisible de la mort, sans être cependant encore à l’état d’esprit séparé, poserait un acte libre duquel son sort éternel dépendrait [note 23a]. """

On en conclut que le sort éternel dépend de choix libres antérieurs à un ultime, La possibilité de celui-ci ne peut être évacuée .. il faut bien qu il y ait peu ou prou un choix ultime .
Nous avons là nécéssairement la perspective dusalut liée à une comptabilité des décisions plus ou moins bonnes et justes prises tout au long de la vie, lesquelles peseraient la balance du juge .
C 'est une vision des choses .La grande miséricorde attribuée à Dieu en souffre quand même un peu ,et son image se teinte des couleurs de la justice humaine ., très humaine .
Les initiés à la DDE rapportent qu il y a bien "illumination ", d'où le problème soulevé par Mr Dumouch .Rien ne prouve qu' une illumination en soi une ,sauf au regard de ceux qui la vivent,il n' y a donc pas de raison de douter qu 'elle en soit une pour eux ., qu'elle en soit une tout court ..
Votre théologien n'est donc en rien convaincant sur la question .
Jl Polaire

 

 six difficultés à la thèse
Auteur: Sébastien (---.w80-15.abo.wanadoo.fr)
Date:   19/05/2003 00:18

Cher Arnaud,

Vous me demandez de juger si la théorie que vous proposez est contraire à la foi de l’Eglise. Je suis mal placé pour le faire : d’une part je n’ai pas l’autorité requise pour me permettre ce genre de jugement ; d’autre part, votre ouvrage a reçu l’imprimatur et le nihil obstat de l’archevêché de Paris. Il est donc déjà subi un examen.

De fait, votre travail, qui est louable, car il nous rappelle des vérités essentielles concernant les fins dernières, est très bien fait. Il témoigne d’une grande exigence intellectuelle et d’une grande fidélité au magistère de l’Eglise. Cependant, je ne puis vous suivre sur votre explication de l’heure de la mort. Certes, votre théorie ne contient rien d’explicite contre la foi, mais elle m’apparaît dangereuse et insuffisamment fondée. Je vous ai déjà présenté un certain nombre d’objections, auxquelles vous ne m’avez pas répondu. Je désirerais les reprendre brièvement et en ajouter quelques autres.

1. Un problème philosophique. On ne voit pas très bien quand vous situez cette parousie. Vous écrivez qu’elle a lieu « pendant » la mort. Pourtant, il n’y a pas à proprement parler d’instant de la mort. Il y a le dernier instant où l’âme informe le corps et qui appartient au temps humain. Après cet instant, il y a le premier instant où l’âme est séparée du corps et entre dans l’éternité. Dès cet instant, comme je le rappelle, l’âme est fixée irrémédiablement dans son choix. Entre ces deux instants, il n’y a pas d’intervalle possible, car le dernier instant appartient au temps humain, tout comme le point termine la ligne mais ne s’en sépare pas.

2. Votre thèse part de la louable intention qu’il faut que le salut soit proposé à tous et que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. « Dieu ne veut pas la mort éternelle du pécheur, mais qu’il se convertisse. » (Ezéchiel 33 :11) Elle part également d’une juste intuition exprimée par Jean-Luc Polaire : « il faut bien qu’il y ait peu ou prou un choix ultime. » Tout cela est très vrai et personne ne le conteste. Rien n’indique cependant que ce choix ultime doive se faire sous la forme que vous décrivez, à savoir dans une espèce d’entre-deux entre la vie et la mort. Les théologiens classiques ont toujours admis que Dieu accordait à chaque homme un grâce ultime pour faire notre salut. Le père Garrigou-Lagrange pense ainsi qu’il est vraisemblable que Dieu accorde assez souvent aux hommes avant de mourir une vie globale de leur vie passée qui soit comme une grâce suffisante pour se convertir (L’éternelle vie et la profondeur de l’âme, Paris, 1950, p. 95-97). Des personnes qui ont été sur le point de se noyer ou qui ont failli perdre la vie dans un accident de voiture affirment avoir ainsi vu comme le « film » de leur vie passée se dérouler devant leur yeux. Cependant, cette grâce ultime n'a rien à voir avec une parousie du Christ.

3. Vous arguez les NDE (near death experience). Je suis plus que prudent avec ce genre de témoignages, bien que je ne nie pas qu’ils relatent une expérience vraiment vécue. Il faudrait cependant s’assurer qu’elle ne soit pas une hallucination comme le prétendent certains médecins qui en placent la cause dans la chimie du cerveau. De même, il faudrait, pour prendre en compte ce genre de témoignage, connaître la vie passée de gens qui ont vécu cette expérience : étaient-ils des pêcheurs endurcis, menaient-ils une vie sainte ?

4. Vous arguez également une révélation privée de sœur Faustine. Fort bien. Mais de mon côté, je pourrais présenter une autre révélation privée, avec nihil obstat et imprimatur du Grand Vicaire de Rome, qui raconte comment Annette eut la vision de ce qui était arrivée à Claire, son amie d’enfance. Annette, une allemande, qui mourut dans un accident de voiture rapporte la chose suivante survenue au matin de sa mort « une pensée tenace, inexplicable , me hantait continuellement : « tu pourrais encore aller à la messe ». Elle avait toute la résonance d’une imploration. Mais un non clair et résolu étouffa cette pensée. Il faut en finir avec cette bagatelle ! J’en subis encore toutes les conséquences. (…) Je sortis moi-même soudainement de l’état nuageux où je me trouvais. Je me vis accablée d’une lumière éblouissante. C’était l’endroit même où gisait mon cadavre. C’était comme dans un théâtre, lorsque tout à coup, toutes les lumières s’éteignent et que le rideau s’ouvre avec grand bruit. Alors on se trouve devant une scène inattendue. Pour moi ce fut un spectacle éclairé d’une horrible lumière ; la scène de toute ma vie. (…) Tel fut mon jugement particulier. Le juge invisible prononce sa sentence : « Eloigne-toi de moi ! » Alors mon âme enduite de soufre, se précipita comme une ombre dans l’éternel tourment. » (« Je suis damnée », in Dom G. Tomaselli, Y-a-t-il un enfer ?, Paris, Téqui, 1965, p. 107-108). Ce qui est intéressant dans cette révélation privée c’est qu’elle rapporte bien quelque chose de similaire à la NDE (« Je sortis moi-même soudainement de l’état nuageux où je me trouvais. Je me vis accablée d’une lumière éblouissante »), mais que la grâce ultime donnée par Dieu et refusée par Claire n’eut pas lieu pendant la mort, mais le matin avant l’accident de voiture.

5. Votre théorie s’accorde mal avec ce que nous savons du Christianisme qui est la religion de l’Incarnation. C’est en tant que « viator » que nous devons faire notre salut et que l’ensemble des grâces et des moyens pour y parvenir nous sont donnés. On voit mal pourquoi instituer le Baptême et le Sacrement de réconciliation, si le choix doit s’effectuer non pas tant que nous sommes sur terre, mais au moment de notre mort. Si une telle théorie est vraie, nous ne voyons pas ce qui empêcherait quelqu’un de dire : « Profitons au maximum de la vie, ne nous en faisons pas ; de toute façon, à l’heure de ma mort, il me sera offert de choisir entre le ciel et l’enfer. » Une chance au grattage et une chance au tirage en somme… La prédication chrétienne a toujours insisté au contraire si l’incertitude de la mort, qui peut survenir comme un voleur et sur le fait qu’il fallait toujours se tenir prêt. Saint Alphonse de Liguori, docteur de l’Eglise, dans son ouvrage sur la bonne mort, insiste longuement sur ce point et nous assure qu’ « il faut bien se persuader que le temps de la mort n’est pas favorable pour se mettre en mesure d’assurer la grande affaire du salut éternel » (Les vérités éternelles, Clovis, Bitche, 1996, p. 162)

6. Estimer qu’il est proposé à l’homme de choisir en présence du Christ, dans un instant spécial et solennel, son sort éternel, c’est confondre le destin de l’homme avec celui de l’ange, thèse qui n’est pas éloignée de la gnose. C’est à l’ange, dont la volonté est parfaite et se fixe irrémédiablement dans son choix, qu’il appartient de choisir dans un acte instantané et unique, son sort éternel. L'homme lui doit assurer son salut pendant la vie et c'est durant celle-ci qu'il reçoit toutes les grâces nécessaires pour le faire.

Telles sont les difficultés que je fais à votre thèse. Croyez-bien que si je me suis permis de faire ce travail, ce n’est pas en tant que censeur que j’ai agi, mais dans le désir de vouloir faire la lumière sur les derniers instants de notre vie.

Cordialement.


Sébastien

 

 Re: six difficultés à la thèse
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   19/05/2003 01:56

Bonsoir,
Je n'ose pas d'ordinaire m'impliquer dans ces sujets théologiques, mais je voudrais citer Gilson, pour faire suite au message de Sébastien.


"Il n'existe en l'homme qu'une seule forme substantielle, et par conséquent qu'une seule âme, dont il tient à la fois la raison, le sens, le mouvement et la vie. Cette âme unique manifeste donc une multiplicité de puissances, et nous ne pouvons nous en étonner si nous considérons de nouveau la situation que l'homme occupe dans l'ensemble des êtres créés. Les êtres inférieurs, en effet, sont naturellement incapables d'atteindre une complète perfection, mais ils atteignent un degré médiocre d'excellence au moyen de quelques mouvements. Ceux qui leur sont supérieurs peuvent acquérir une complète perfection au moyen d'un grand nombre de mouvements. Supérieurs encore aux précédents sont les êtres qui atteignent leur complète perfection par un petit nombre de mouvements, le plus haut degré appartenant à ceux qui la possèdent sans exécuter de mouvements pour l'acquérir.

C'est ainsi que l'état de santé le plus mauvais appartient aux hommes qui ne peuvent atteindre une santé parfaite, mais qui réussissent à se maintenir dans un état de santé précaire au moyen de quelques remèdes; plus satisfaisant est l'état de ceux qui parviennent à une santé parfaite, mais au moyen de nombreux remèdes; plus satisfaisant encore est l'état de ceux qui l'obtiennent par un petit nombre de remèdes, et tout à fait excellent enfin est l'état de ceux qui se portent toujours bien sans prendre jamais de remèdes.

De même nous dirons que les choses inférieures à l'homme peuvent prétendre à quelques perfections particulières; elles exercent donc un petit nombre d'opérations, d'ailleurs fixes et déterminées. L'homme, au contraire, peut acquérir un bien universel et parfait, puisqu'il peut atteindre le Souverain Bien; en revanche, nous le voyons situé au dernier rang des êtres qui peuvent atteindre la béatitude, puisqu'il constitue la dernière des créatures intellectuelles; il est donc convenable que l'âme humaine acquière son bien propre au moyen d'une multitude d'opérations qui supposent une certaine diversité de puissances. Au-dessus d'elle nous découvrirons les anges qui atteignent la béatitude par une moindre diversité de moyens, et Dieu enfin, en qui ne se trouvent aucune puissance ni aucune action hors de son unique et simple exister." (le Thomisme, chapitre V, p. 281-282)


C'était une citation pour montrer la différence entre l'homme et l'ange en vue de la béatitude, différence que la thèse d'Arnaud Dumouch voudrait nier.


Cordialement,

 

 Re: six difficultés à la thèse
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   19/05/2003 11:54

"""""""""Supérieurs encore aux précédents sont les êtres qui atteignent leur complète perfection par un petit nombre de mouvements, le plus haut degré appartenant à ceux qui la possèdent sans exécuter de mouvements pour l'acquérir. """"""""""""belle profession de foi d' immobilisme .

Et moi qui imaginais les anges se déplaçant à leur convenance ,libérés de la pesanteur ..je suis bien déçu .
Il ya quand même une différence autement plus criante entre l'ange et l'homme ;l'homme je le vois ,l' ange je ne le vois pas .
polaire

 

 Sur les anges
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   19/05/2003 14:28

Cher Polaire,
"Se déplacer" implique un mouvement local, mais cette espèce de mouvement est inconnue aux anges, tout comme la pesanteur, qui est une propriété corporelle. Les anges sont immobiles, si on veut, mais pas immuables. Ils sont composés d'acte et de puissance, comme toutes les créatures.

Les anges sont des créatures purement spirituelles et il est impossible de se les imaginer. L'image coutumière du chérubin est tout aussi inadéquate que celle du Dieu anthropomorphique.


Cordialement,

 

 Le lieu des anges et leur déplacement
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   19/05/2003 17:46

Cher Yves,

Ce que vous écrivez sur les anges n’est pas tout à fait exact. Je rappelle ici deux points de la doctrine thomiste sur les esprits purs :

1) « Per se » les anges ne sont pas dans un lieu, car, étant purs esprits, il n’ont pas de quantité dimensive. Cependant, ils peuvent être dits être dans un lieu de façon impropre dans la mesure où ils appliquent leur vertu à un lieu. (I, 52, 1) Ainsi l'archange Gabriel était-il bien à Nazareth.

2) Les anges peuvent se mouvoir localement en appliquant leur vertu à des lieux différents. Leur mouvement local est alors une succession de contacts dans des lieux divers. (I, 53, 1)


Cordialement

Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   19/05/2003 18:23

Rep à Yves et Sébastien

J "avoue bien avoir quelques difficultés avec les anges .
Figures emblématique s'il en est ,présente dans toutes les traditions et certes bien présente dans tout l'art religieux du moyen- âge .
j' ai des dificultés à penser les anges .A les penser philosophiquement ,dans une certaine rationalité .
Je ne sais pas si le discours philosophique convient pour parler d'un étre de l' imaginaire .Je tiens l' ange pour tel n'en ayant jamais rencontré dans l' empirique .
On peut très bien tenir un discours sur l'imaginaire et même produire une philosophie de l''i'magination ,laquelle suppose une vie de l imagination chez le philosophe qui traite lesujet , mais il y a distanciation , un peu comme de ce qu'est l "esthétique " par rapport à la production artistique .
Dans l" économie générale du système thomiste les anges ont une raison d' être ,ils sont compréhensibles à la place où ils sont . La dualisme matière -esprit les rend nécéssaires comme purs esprits répondant symétriquement à la pure matière .
Certes, mais de là en en tenter une description ,il y a un pas à franchir que ne franchirai pas ..
Polaire

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date:   19/05/2003 18:52

Cher Jean-Luc,

Je comprends vos réticences et vos difficultés : le discours sur les anges ne prend vraiment son sens qu'en théologie.

Cordialement

Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: dumouch (193.191.142.---)
Date:   20/05/2003 14:00

Merci à vous tous pour la qualité de votre débat.
Je veux bien partir dans cette direction commencée par Yves. Sébastien, le fait que vous ayez vérifié que rien n'est opposé à la foi était en fait essentiel. La qualité de votre connaissance du Magistère est remarquable. Merci donc de votre confirmation car le débat en est davantage thomiste. Saint Thomas n'aurait jamais débattu d'une chose contredite par le dogme. Ceci étant posé, je n'oublie pas les six objections que vous avez posé. J'attendais pour vous répondre de voir dans quelle direction partait le débat. Vos objections sont fondamentales. La première étant celle ci: Qu'est-ce que la mort? Puis-je déjà vous poser une question. Vous savez que la définition philosophique de la mort est la séparation de l'âme et du corps. Mais la définition théologique est autre: elle est une pâque (un passage de ce monde à l'autre (voir la liturgie de la messe par exemple). Ma question est la suivante: Pourquoi dites vous que la mort est nécessairement instantané? Saint Thomas pense que tout mouvement implique un début, un milieu et une fin. Seul le terminus à quem (la fin) est instantannée, pas le mouvement dans son ensemble. Donc pourquoi pas la mort elle-même?.

Pour répondre à Yves, il y a une différence essentielle entre le choix des anges et celui qui semble être inauguré dans les NDE. Les anges n'ont ni corps ni sensibilité. Ils choisirent ou rejetèrent Dieu d'un coup à travers le premier jugement de leur intelligence pure, sans risque d'erreur et de repentir puisque leur jugement est parfait. Le premier instant de leur choix oriente donc leur éternité.

Au contraire, les témoins d'une NDE, à l'heure de leur mort, c'est à dire dans ce passage qui suit la sortie de ce monde et l'entrée dans l'autre monde, semblent témoigner qu'ils voient avec leurs yeux sensibles un être fait de lumière visible. Cet être rayonne de gloire (au sens thomiste du terme) c'est à dire que sa lumière physique semble révéler les qualités de son esprit, sans obstacle. Cela révèle d'après eux, trois qualités, comme à travers une extase, dans un seul regard intuitif mais, j'insiste, SENSIBLE: son Amour, sa justice (ou vérité) , son formidable sens de l'humour. Si cela passe par la sensibilité, c'est qu'il s'agit d'une expérience irréductible à celle des anges. Elle semble de type humaine sauf que l'intellect agent n'a aucune difficulté à extraire du sensible quelque chose qui ressemble à la plénitude d'un intelligible.
Vous le voyez, cette expérience, si elle est vraie, révèle quelque chose qui n'est pas absolument étranger à la scolastique habituelle mais que saint Thomas traite dans le traité de la prophétie et des extases.
Mais ce qui est vrai, c'est que, au delà de ce mode humain, cette connaissance semble parfaite, sans erreur possible. En cela, elle ressemble à la perfection de celle des anges. Elle semble rendre possible, d'une manière adaptée à l'homme, un choix éternel d'amour ou un blasphème libre contre l'Esprit Saint.

Qu'en pensez-vous?

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/05/2003 21:21

Cher Arnaud,

Mettons, si vous le voulez bien, votre objection sous forme de syllogisme. Notre ami Gilles Plante sera ravi de trouver ici matière à réflexion…

La mort est un mouvement
Or le mouvement s’effectue dans la durée (« il y a un début, un milieu et une fin »)
Donc la mort s’effectue dans la durée.

La mort est un mouvement, je concède.

Or le mouvement s’effectue dans la durée, je distingue :

- le mouvement accidentel (local, qualitatif, quantitatif) : je concède
- le mouvement substantiel (génération et corruption) : je nie.

Je contredistingue et la mineure et je nie le conséquent et la conséquence.

Tout le problème vient de ce que vous oubliez que le mouvement substantiel est un mouvement qui s’effectue dans l’indivisibilité de l’instant, c’est-à-dire, de façon plus vulgaire, instantanément. C’est là l’enseignement formel de la philosophie aristotélico-thomiste de la nature. Saint Thomas montre bien dans ce passage du commentaire du livre des Physiques qu’entre l’acte et le terme de la séparation âme / corps, il n’y a pas de durée :.

« Ex hoc autem ulterius concludit, quod omne quod corruptum est, et omne quod factum est, est in indivisibili temporis factum et corruptum; quia generatio et corruptio sunt termini alterationis. Unde si quilibet motus terminatur in instanti (idem est enim primo mutatum esse, quod terminari motum), sequitur quod generatio et corruptio sint in instanti. »

« De là, [Aristote] conclut que tout ce qui est corrompu et que tout ce qui est produit, se corrompt et se produit dans un instant indivisible, parce que la génération et la corruption sont les termes de l’altération. Ainsi, si un mouvement quelconque est terminé dans l’instant indivisible ( il y a identité entre l’acte et le terme de mouvement), il suit que la génération et la corruption ont lieu dans l’instant indivisible. » (In libros Physicorum, Livre VI, leçon 7, n° 4)


Cordialement

Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.134.codenet.be)
Date:   20/05/2003 22:01

Cher Sébastien . Je répond rapidement à chacune des six objections.
1- Un problème philosophique. On ne voit pas très bien quand vous situez cette parousie. Vous écrivez qu’elle a lieu « pendant » la mort.
Voir Traité des Fins dernières, Question 8 article 4. La réponse est précise, les définitions de la mort circonstanciées. Il en existe au moins trois sens :mort clinique, philosophique, théologique. La mort théologique, passage de ce monde à l'autre, ne peut être instantanée, comme tout mouvement.


2. Votre thèse part de la louable intention qu’il faut que le salut soit proposé à tous et que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. « Dieu ne veut pas la mort éternelle du pécheur, mais qu’il se convertisse. »
Je pense pouvoir aller plus loin que le père Garrigou-Lagrange. Lui « soupçonne la louable intention qu’il faut que le salut soit proposé à tous ». Moi, « j’affirme » en m’appuyant sur les dogmes les plus fondamentaux de l’Eglise. Jamais l’Eglise n’a affirmé que tous les hommes accepteraient ce salut mais seulement que « la bonne nouvelle serait annoncée à tous puis viendrait la fin. » La justice de cette position est patente : Vous constatez que beaucoup d’hommes vivent ici-bas en état de mort spirituelle, mais pour plusieurs raisons. Certains par ignorance (c’est le péché contre le Fils) ; D’autres par faiblesse (péché contre le Père) ; Quelques uns enfin par véritable choix (blasphème contre l’Esprit). Or : (Matthieu 12, 31) « je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »
Le problème est donc qu’il n’y a pas de damnation sans blasphème contre l’Esprit, c’est-à-dire sans totale liberté et lucidité. Comment peut-il être commis sinon face à la Vérité suffisamment révélée ?

Rien n’indique cependant que ce choix ultime doive se faire sous la forme que vous décrivez, à savoir dans une espèce d’entre-deux entre la vie et la mort.

Là est la recherche. A vous d’en juger en toute vérité. Il est déjà bien que vous ne disiez pas : c’est impossible.


3. Vous arguez les N.D.E. (near death experience). Je suis plus que prudent avec ce genre de témoignage, bien que je ne nie pas qu’ils relatent une expérience vraiment vécue. Il faudrait cependant s’assurer qu’elle ne soit pas une hallucination comme le prétendent certains médecins qui en placent la cause dans la chimie du cerveau.
Merci de rester ouvert à la recherche. Pour ma part j’ai mis 15 ans à me convaincre de la vérité des NDE. Ca ne pouvait pas être vrai. J’avais une formation thomiste et la question d’une possible survie du psychisme après la mort du cerveau ne collait pas. Vous voyez que c’est un problème encore plus grave que celui de l’objectivité de l’expérience qui est facilement vérifiée (si on en connaît des victimes) en comparant ce qu’elles racontent dans sa première phase, celle de la décorporation avec le réel. Comment expliquer par une hallucination le fait que les victimes d’une NDE peuvent voir ce qui se passe objectivement dans la pièce ou à 1000 km de là au même moment ? Leur cerveau est arrêté, pourtant elles racontent avec force détails comme si elles étaient sorties de leur corps.


De même, il faudrait, pour prendre en compte ce genre de témoignage, connaître la vie passée de gens qui ont vécu cette expérience : étaient-ils des pêcheurs endurcis, menaient-ils une vie sainte ?
Il y a des athées et des chrétiens, des justes et des pécheurs, des hommes de toutes races langues et nations. Tous les hommes à l’exception de quelques NDE « infernales » qui secouent et convertissent à l’amour de grands pécheurs (3%).


4. Vous arguez également une révélation privée de sœur Faustine.
L’argument de sœur Faustine n’est pas une preuve. Ce témoignage est juste une pierre qui montre que ce n’est pas totalement étranger à la Tradition. L’unique preuve pourrait être une décision du Magistère.

5. Votre théorie s’accorde mal avec ce que nous savons du Christianisme qui est la religion de l’Incarnation. C’est en tant que « viator » que nous devons faire notre salut et que l’ensemble des grâces et des moyens pour y parvenir nous sont donnés.

L’état de voie aurait donc deux étapes : celui du fomes peccati et de l’ignorance (en ce moment) où nous apprenons un peu d’humilité. 2- Celui « où les vergers nous sont rendus » (d’après le livre d’Osée) et où nous pouvons choisir ou rejeter le salut. Tout cela afin que « celui qui se perd en soi le seul responsable alors que celui qui est sauvé l’est pare la main de Dieu. »

On comprend mal pourquoi instituer le Baptême et le Sacrement de réconciliation, si le choix doit s’effectuer non pas tant que nous sommes sur terre, mais au moment de notre mort.
Les sacrements, adaptés à notre sensibilité, ne sont pas des pièges qui, non reçus, conduiraient à une damnation certaine. Leur grâce seule est nécessaire de façon absolue parce que nul n’entre au Ciel que né d’en haut par la grâce et la charité (le baptême), pardonné (pénitence) etc.

Si une telle théorie est vraie, nous ne voyons pas ce qui empêcherait quelqu’un de dire : « Profitons au maximum de la vie, ne nous en faisons pas ; de toute façon, à l’heure de ma mort, il me sera offert de choisir entre le ciel et l’enfer. » Une chance au grattage et une chance au tirage en somme
Risque énorme, de l’avis de tous les saints : parce que « L’arbre tombe vers où il penche. Si tu vis d’égoïsme, l’enfer t’attirera à cause du bien qu’il contient (à savoir la divine liberté du serpent de la genèse) et malgré le mal qui te détruira : le feu. » (saint Augustin, je crois). Si le choix à faire portait sur un jardin d’un côté et une fournaise de l’autre, votre argument porterait… En fait, il porte sur l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu ou ‘amour de Dieu jusqu’au mépris de soi.


6. Estimer qu’il est proposé à l’homme de choisir en présence du Christ, dans un instant spécial et solennel, son sort éternel, c’est confondre le destin de l’homme avec celui de l’ange, thèse qui n’est pas éloignée de la gnose. C’est à l’ange, dont la volonté est parfaite et se fixe irrémédiablement dans son choix, qu’il appartient de choisir dans un acte instantané et unique, son sort éternel. L'homme lui doit assurer son salut pendant la vie et c'est durant celle-ci qu'il reçoit toutes les grâces nécessaires pour le faire.
(Voir réponse faite à Yves précédemment. Le choix de l’homme se fait dans une connaissance parfaitement humaine, au moyen de son intellect agent qui abstrait de la gloire sensible du Christ et des saints toutes les connaissances nécessaires).


Telles sont les difficultés que je fais à votre thèse. Croyez bien que si je me suis permis de faire ce travail, ce n’est pas en tant que censeur que j’ai agi, mais dans le désir de vouloir faire la lumière sur les derniers instants de notre vie.
J’en suis sûr. Merci pour ce formidable travail. Vous verrez, la question 8 et la NDE soulèvent bien d’autres problèmes et en particulier celui de la survie de la vie sensible à la mort…

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: ¨Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   20/05/2003 22:17

"rep à Sébastien
""""""""""""""""""le mouvement accidentel (local, qualitatif, quantitatif) : je concède
- le mouvement substantiel (génération et corruption) """""""""""""""""""
tout le problème vient de ce que vous oubliez que le mouvement substantiel est un mouvement qui s’effectue dans l’indivisibilité de l’instant, c’est-à-dire, de façon plus vulgaire, instantanément. C’est là l’enseignement formel de la philosophie aristotélico-thomiste de la nature. Saint Thomas montre bien dans ce passage du commentaire du livre des Physiques qu’entre l’acte et le terme de la séparation âme / corps, il n’y a pas de durée :."""""""""""""""""""
..............................................................................................................
Hors du temps je veux bien, mais alors pas" instantanément ".
L'instant est une catégorie du temps .
............................................................
Je présume qu 'entre la génération et la corruption la substance demeure dans un état intermédiaire "qui 'est ni l' un ni l'autre ..Difficile de dire qu 'elle est hors du temps .. mais subitement elle sort du temps .

Si la substance est séparée elle l'est dans un espace (donc un temps) .Elle nait et meurt dans le temps .La penser comme hors du temps( donc de l'espace )c'est la penser sans limites donc non sépareé .
Substance unique, elle peut être pensée comme sans naissance ni mort, éternelle
.
polaire

Vous ne pouvez pas imaginer à quel point votre façon de penser les choses ( que je respecte )me semble étrange .Il y a un effort d' adaptation à faire ;. certaines propositions sont pour moi quasiment impensables (ce que dit Aristote par exemple ). Je reste là devant ,elles n 'ont pas de significations ."Identité entre l'acte et le terme de mouvement ??"

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/05/2003 22:55

Cher Arnaud,

Merci pour votre réponse. Ma principale difficulté est d’ordre philosophique. Je pense que nous devons nous concentrer pour le moment sur celle-là.
Vous distinguez trois sens du mot mort dans votre Traité des fins dernières :
- clinique
- philosophique
- théologique

Vous décrivez cette dernière de la façon suivante : « Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N.D.E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains théologiens affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. » (Question 8, article 4)

Je suis désolé, mais là je ne peux pas vous suivre et je pense que vous commettez une grossière erreur.

Rappelons les points de la doctrine thomiste

1) La mort est la séparation du corps et de l’âme
2) Quand l’âme est unie au corps, elle est mesurée par le temps humain. Quand l’âme est séparée du corps, elle est dans l’éternité. Entre ces deux états, il y a l’instant de la séparation, mais cet instant est indivisible. En d’autres termes, entre l’acte et le terme de la séparation âme / corps, il n’y a pas de durée possible. (voir le texte de saint Thomas cité plus haut)
3) Une fois que l’âme est séparée du corps, elle est irrémédiablement fixée dans son choix. (voir Sylvestre de Ferrare)

Si tout ce qui précède est vrai, alors il n’est pas possible de placer comme vous le faites, une série d’apparitions et de révélations successives, et encore moins une parousie où le Christ nous demanderait de faire le dernier choix.

Sébastien

Post-scriptum : Garrigou-Lagrange ne « soupçonne » pas que Dieu veuille le salut de tous, y compris les enfants morts sans baptême et qu’il pourvoie les moyens nécessaires au salut. Il l’enseigne : « non seulement Dieu prépare en général les secours généraux suffisants en vue du salut, mais il OFFRE et CONFERE à tous les adultes les secours suffisants en vue du salut. » (De Deo uno, commentarium in primam partem sancti Thomae, Paris, 1938, p. 432). Même chose pour les enfants p. 434.

On trouve aussi doctrine chez le très thomiste Valentin Zubizarretta, jadis évêque à Cuba (!) :

- « Dieu veut d’une volonté antécédente, qui n’est pas oiseuse, mais sincère et sérieuse, le salut de tous les adultes » (Zubizarretta, Theologia-dogmatico-scholastica as mentem S. Thomae, Bilbao, 1937, tome II (« De deo uno »), p. 214)

- « Dieu veut sérieusement d’une volonté antécédente le salut de tous les enfants mourant avant de le baptême. » (ibid., p. 216)

- « Dieu, par la force de sa volonté qu’il a au sujet de tous pourvoie à tous les hommes en particulier, aussi bien les adultes que les enfants, les moyens nécessaires au salut » (ibid., p . 217)
Comme quoi, il n’a pas fallu attendre Vatican II : -)))))

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   20/05/2003 23:17

Cher Polaire,
Moi aussi j'ai eu des problèmes à penser comme les Anciens. Par exemple à propos de l'acte et de la puissance, de la substance et des accidents et des diverses causes. Et il me reste encore du travail.


Cordialement,

 

 Instant et durée
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/05/2003 00:10

Cher Jean-Luc,

Je comprends que vous soyez désarçonné par mon argumentation, car d’une part elle utilise un syllogisme (procédé que vous trouvez sans doute artificiel) et d’autre part elle tient pour acquis des points qui ne le sont pas pour vous. Il faut donc repartir de la définition réaliste du temps comme celle de l'instant fluent indivisible qui s'identifie avec le mouvement. Reprenons donc un petit exposé didactique, qui j’espère vous sera accessible, parce que purement philosophique. Notre ami Arnaud y fera peut-être aussi son miel.

Nous affirmons donc que « la réalité du temps est celle de l'instant fluent indivisible »

Cette phrase signifie

a) que la réalité du temps s'identifie avec celle du mouvement (intuition géniale d’Aristote, bien avant Bergson)
b) que le mouvement n'est réel que par un « indivisible », appelé, en fonction du temps, l'instant présent.

a) La réalité du temps est celle même du mouvement. En effet, la réalité du nombre comme multitude prédicamentale, est celle d'un accident quantitatif qui n'est pas celle des substances mêmes, mais seulement de leur collection. Or le temps est un nombre dont les unités sont les parties du mouvement local, doué comme tel des propriétés de la quantité extensive, dont le lieu est un effet formel secondaire. La réalité du temps est donc celle du mouvement dont il compte les parties.

b) Le mouvement local n'est réel que par un « indivisible » contenant virtuellement les parties qu'il produit les unes en dehors des autres dans un ordre déterminé d'avant et d'après. En effet, puisqu'il est successif quant au lieu et quant à l'existence, il est impossible que plusieurs de ses parties coexistent.

Mais si une seule de ses parties, si petite fût-elle, existait comme telle, il faudrait affirmer la coexistence de plusieurs parties, car toute partie d'un continu est, par définition, divisible à l'infini, c'est?à?dire qu'elle en contient toujours plusieurs autres.

Il est donc impossible que le mouvement local existe selon une de ses parties. Puisqu'il est réel, c'est uniquement selon un contact indivisible, sorte de point fluent dont le passage, en traversant le chemin continu, trace une extension que la mémoire peut retenir, comme un seul mouvement stable, durable, dont il est loisible de dénombrer les parties égales. Ce contact fluent, n'ayant aucune partie réelle en acte (formellement), est strictement indivisible; mais comme il produit en passant les parties divisibles du mouvement, on doit dire qu'il les possède virtuellement et en donne ainsi l'explication ontologique.

Si donc toute la réalité du temps est celle du mouvement, elle s'identifie avec cet « indivisible fluent » qu'on appelle l'instant présent. Cet instant n'est formellement aucune partie du temps, car il n'a pas d'extension et est indivisible; mais il les contient toutes virtuellement, car il les engendre en passant.

Vous comprendrez alors pourquoi nous affirmons que la mort, qui est l’instant de la séparation du corps et de l’âme, n’a aucune durée.

Cordialement

Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.adm97.ac-versailles.fr)
Date:   21/05/2003 13:06

ah mais moi je n ai pas particulièrement envi de penser comme les anciens .
Je remercie cependant Sébastien pour son effort pédagogique ..

Je comprends qu' on puisse penser le TEMPS comme cela, mais je ne pense pas du tout comme cela .
...................................
Par exemple penser le temps à partir du mouvement !, Cela n' apporte rien à la pensée du temps que d'estimer qu' on a conscience du temps parce qu il y a du mouvement .
C'est assez évident ,
On ne peut se mettre en situation "d' où il n' y a pas de mouvement ". Toute expériences de l' éternité est impossible .. Nous sommes ramené au mouvement . Mais ,nous ne pouvions pas non plus en sortir ,
C'est donc la mise en évidence d' une évidence .Pas plus .
.............................................................
Les problème sont pourquoi: il y a t-il du mouvement .Et pourquoi un instant hors du mouvant est impensable .

Il est dicible ! certes on peut tout dire , mais le dire ne suffit pas à en acquérir une compréhension riche et utilisable en philosophie .Ce concept d' instant est pourvoyeur de questions .
L 'intuition de l'instant , oui on l'a bien , la compréhension ontologique de l'instant monadique , on l' a moins; ou pas du tout .Elle échappe ... désirée ,elle fuit .. éternité désirée ...

Mais cet instant n' a pas de relation possible avec la non -identité ,qui est le tissu du temps. La relation entre l' éternité et le temps est impensable
.L éternité est elle même impensable , à l' identique l 'instant indivisible et monadique refermé sur lui -même , hors du temps, est impensable , il est sans relation possible au mouvant du temps , Il ne le réintègre pas ..Hors du temps il n'est plus un instant du temps .On voudrait en saisir la figure mais elle fuit .

. L 'homme est dans le temps et non dans l' instant immuable et indivisible , lequel me semble être une fiction utile .

Alors les vivants sont dans le temps et Dieu dans l' éternité .. les vivants meurent dans le temps et dieu ni ne nait ni ne meurt

polaire j luc

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/05/2003 18:49

Cher Arnaud,




Je voudrais étayer la critique selon laquelle je me permets d'affirmer que votre thèse est fortement teintée de gnose. En effet, elle véhicule, malgré elle sans doute, plusieurs idées chères aux gnostiques :

· Celle de délivrance du monde corporel visible , où l'homme éprouve son corps comme une prison, comme un lieu dominé par le mal et les passions. Il y a dans vote vision des choses une version théologique de l'allégorie de la caverne platonicienne, où l'homme est maintenu prisonnier dans une forme d'ignorance. Vous écrivez en effet : " L'état de voie aurait donc deux étapes : celui du fomes peccati et de l'ignorance (en ce moment) où nous apprenons un peu d'humilité. 2- Celui " où les vergers nous sont rendus " (d'après le livre d'Osée) et où nous pouvons choisir ou rejeter le salut. Tout cela afin que " celui qui se perd en soi le seul responsable alors que celui qui est sauvé l'est par la main de Dieu. "
· Celle d'une tradition universelle dont les fondateurs des autres religions auraient gardé des éléments sains. Là encore je vous cite " Aux musulmans, qui croient dans le retour glorieux de Jésus et le connaissent par l'intermédiaire de Mohamed, Jésus se fait accompagner par le fondateur de leur religion. Tout cela est respectueux de chacun et l'amour s'en trouve manifesté avec grandeur, car il se montre efficacement par des actes de délicatesse. "
· Celle de la tripartition d'un monde intermédiaire qui serait situé entre le monde physique et spirituel ; pour vous ce monde intermédiaire est la mort, passage, entre le monde physique et la vie spirituelle.
· Celle de l'illumination, au travers de la NDE, où le sujet perçoit " une certaine commotion cérébrale accompagnée d'une impression lumineuse plus ou moins intense et plus au moins subjective. (…) A partir de son illumination, le sujet ne voit plus le monde comme auparavant. " (Jean Vaquié, Occultisme et foi catholique, AFS, Paris, sans date, p. 30)


Cordialement
Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   21/05/2003 23:09

rep à Sébastien
A ce compte là le catholicisme qu 'on m' a enseigné ( et dans la région de France la plus catholique qui soit ) est gnostique , ou fortement teinté .. mais cela est connu depuis longtemps par maints érudits.Dès Origène comme je le rappelais hier soir .

Gnose ou mystique ?Ce n'est certes pas à moi de répondre pour A Dumouch .
Gnose et mystique sont en relation permanente, mais il ne faudrait pas s 'y tromper : philosphie- théologie - gnose et mystique sont en relation permanente ...........polaire

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   22/05/2003 07:57

Cher Polaire,
""""" ah mais moi je n ai pas particulièrement envie de penser comme les anciens. """""

Et pourquoi pas? Votre perspectivisme vous y invite.

Apprendre à penser autrement (dans ce cas comme les Anciens), c'est comme apprendre une nouvelle langue: on ne perd pas pour autant sa langue maternelle et les autres que l'on maîtrisait plus tôt, mais notre horizon s'élargit.


Cordialement,

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   22/05/2003 14:01

C'est un sacré débat, n'est-ce pas!!! Cher Jean-Luc, merci pour vos réponses qui mettent du sel à tout cela. Vous avez raison: pour trouver la vérité, il faut aimer nos anciens mais être capable de penser autrechose qu'eux si le réel s'impose. C'est ce que nous essayons de vérifier maintenant.
Cher Sébastien, Vos réponses montrent que vous êtes conscient comme moi que la NDE, si elle est vraie, fait exploser nos cadre habituels de pensée thomiste. C'est un véritable drame intellectuel qui se joue. Je vous disais que j'ai mis de nombreuses années à baisser les armes, à force d'être confronté à des témoignages indubitables. Mais ce n'étaient que des témoignages... Depuis, je me suis demandé pourquoi sant Thomas avait eu envie, après une redoutable expérience mystique faite quelques mois avant sa mort, bruler sa somme de théologie. A-t-il vécu cela?

Je répond à votre premier email.

1) La mort est la séparation du corps et de l’âme
2) Quand l’âme est unie au corps, elle est mesurée par le temps humain. Quand l’âme est séparée du corps, elle est dans l’éternité. Entre ces deux états, il y a l’instant de la séparation, mais cet instant est indivisible. En d’autres termes, entre l’acte et le terme de la séparation âme / corps, il n’y a pas de durée possible. (voir le texte de saint Thomas cité plus haut)

La séparation d'avec la chair, si elle s'accompagne de la survie d'un corps psychique qui voit, entend (ce que les anciens Egyptiens appelaient le Ka), laisse l'âme non pas dans l'aevum (ce temps particulier spécifique des anges et des démons, dont parle saint Thomas, et qui est la mesure de la succession des pensées de l'intellect). Si le psychisme survit à la chair, alors les âmes sont dans un temps nouveau, non mesuré par les astres mais par la succession des images qui nourissent l'intellect agent.
Ce n'est pas encore l'éternité qui est le "temps" spécifique de Dieu donc de la vision béatifique.
Il y aurait donc quatre analogués du temps: temps physique, temps psychologique, aevum et éternité.

3) Une fois que l’âme est séparée du corps, elle est irrémédiablement fixée dans son choix. (voir Sylvestre de Ferrare)

La foi, le dogme dit simplement: "Après la mort, l’âme est irrémédiablement fixée dans son choix." (Benoît XII). La définition de la mort que vous donnez est-elle dans le dogme? A ma connaissance, elle est celle de la scholastique, donc d'une école de théologie dont beaucoup de membres furent canonisés. Je n'ai pas vérifié avec précision... Mais je crois ne pas me tromper. Dans ce cas, notre débar reste ouvert.

Votre deuxième critique est tout aussi précise et frappe au coeur:

"votre thèse est fortement teintée de gnose. En effet, elle véhicule, malgré elle sans doute, plusieurs idées chères aux gnostiques :
· Celle de délivrance du monde corporel visible , où l'homme éprouve son corps comme une prison, comme un lieu dominé par le mal et les passions."

Ce n'est pas le corps qui est une une prison, mais le "fomes peccati". saint Paul ne dit pas autrte chose: "Qui me délivrera de ce corps de mort?" mais il ajoute sa foi dans la résurrection de la chair. Bref, je pense que, après le péché originel, Dieu nous a imposé certaines épreuves comme son silence et nos passions mal contrôlées. L'heure de la mort nous en délivre, pour permettre le choix mais la chair elle-même n'est pas en cause, juste son monde provisoire de lourdeur. Nous choissisons donc dans notre chair et "de nos yeux, nous voyons le sauveur" (Job)

Les autres étapes de la mort, tel que je les décrits, ne sont autres que les conditions dde la liberté de ce choix:
1- Libération de toute faiblesse et de toute crainte, 2- libération de toute ignorance.

Quelleque soit la façon dont on pense ces étapes, l'essentiel est que je ne vois pas comment il se pourrait qu'il n'y ait pas de choix libre!!!!
Dieu ne peut damner par surprise un faible ou un ignorant, ou un bébé avorté. Il ne peut rejeter que celui qui commet le péché supreme, contre l'Esprit Saint.
Je n'ai pas eu le temps de vous parler de la question du temps. A ce soir.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   22/05/2003 17:15

(suite).
Pressé par le temps, je vois que ma réponse précédante manque peut-être de précision: Je la résume en quelques mots.
1- A votre première objection, je répondrais que la pensée de saint Thomas n'est pas que l'âme, après la séparatiopn du corps, entre dans l'éternité.
Selon lui, les âmes du purgatoire, séparées de leur corps, vivent dans l'AEVUM, ce temps particulier propre aux esprits purs (j'affirme autre chosqe, puisque je pense que ces âmes gardent leur vie sensible).
Les âmes de l'enfer vivent aussi dans l'AEVUM, du moins avant la résurrection. Après la résurrection de leur chair, elles seront de nouveau dans le temps physique, celui des corps, pour toujours. Elles n'entreront jamais dans l'éternité qui est le "temps de Dieu", la possession de tous les temps en un regard et qui reservée à la Vision béatifique.
Ma thèse ajoute donc la possibilité d'une quatrième forme du temps: la durée psychologique. Une âme, séparée de sa chair mais qui garde son psychisme, vivrait des successions de sentiments, de sensations, mesurables par leur seule succession, indépendament du temps physuique d'ici-bas. Les témoins des NDE semblent en témoigner. Leur expérience ne dure pas plus, en temps terrestre, de 7 mn. Pourtant, certaines tépmoignent avoir revu des scènes entières de leur vie passée.

2- A votre deuxième objection, je répondrais que la gnose et Platon nièrent l'importance du corps, de la sensibilité. Ils rêvèrent de la vie des anges.
Au contraire, la NDE révèle que la connaissance par le médium des images peut être parfaite. Elle peut atteindre son objet, ici la peinitude de l'Evangile, aussi comme une connaissance parfaite. En conséquence, loin de nier le corps ou le psychisme, cela confirme que l'état terrestre actuel estr vraiment une conséquence du péché originel et non un état structurel de la sensibilité et de la chair.
3- A propos de la mort, séparation de l'âme et du corps, je pense que le Magistère laisse libre de la définir en termes théologiques: comme un passage de ce monde à l'autre. La définition thomiste et philosophique ne serait qu'une approche, surtout si les chosdes se compliquent par cette question de la survie du psychisme.

A votre tour
Arnaud

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   22/05/2003 17:41

Il est évident que l' occident redécouvre à la lumière(!) des NDE ce que les traditions savent . Le mouvement spirite avait déjà ,fin du XIXeme ,tenté d'établir des ponts pratiques et théoriques entre les vivants et les morts .

"""le livre des morts tibérains""""""""""""Alors les forces de vie s'estompent, et l'esprit entre dans une lumière blanche de ciel crépusculaire, semblable au petit lever du jour, avant que le soleil n'ait atteint l'horizon. Cette lumière blanche passe au rougeâtre, semblable au ciel d'un lever de soleil. L'obscurité enveloppe alors l'esprit qui s'évanouit. C'est le moment où la respiration extérieure s'arrête, mais où le souffle intérieur n'est pas encore interrompu. Lorsque l'esprit mort sort de cet évanouissement, il voit la lumière originelle, resplendissante comme la transparence d'un ciel brillant."
S'il reconnaît cette lumière fondamentale, le mort est alors libéré. Mais s'il ne ne la reconnaît pas, il reste à l'état intermédiaire. C'est pour cette raison que les Tibétains évitent soigneusement les pleurs et les lamentations dans la chambre du mort car le poids de cette vibration de tristesse et d'attachement pourrait retenir l'être qui cherche à quitter la terre. Les proches parents restent souvent éloignés de la chambre mortuaire pour être sûr de ne pas entraver le passage de leur proche vers l'autre côté.
Toutes les traditions orientales enseignent qu'il ne faut pas pleurer un mort, car les vibrations de chagrin le rattacheraient trop à la terre et il aurait du mal à s'élever. En revanche, la puissance de la prière et de la concentration peut l'aider à passer vers d'autres plans. """""""""""""""

Vous cherchez à théoriser dans le cadre du dogme .Je vous lis avec attention .Pour ma part je suis un esprit libre .Je ne vous fais pas le grief d' avoir à respecter certaines contraintes théoriques ( et theologiques )majeures , vous éprouvez probablement la nécéssité spirituelle tout autant qu intellectuelle d' un tel fondement .Je crains cependant qu 'il n' y ait quelques hiatus tels, que certains pans majeurs ( ou axiomes, ou postulats,oui dées -force )de la philosphie réaliste en patissent .

polaire j luc

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w193-252.abo.wanadoo.fr)
Date:   22/05/2003 19:47

Cher Arnaud,

Merci pour votre réponse. Je crois que le débat avance.

1. Pour ce qui est de « l’aevum » vous avez raison. Il existe en effet trois durées :

- le temps qui suppose le mouvement continu et quantitatif. Il possède un commencement et une fin. Il est le propre de corps matériels.
- L’ « aevum » (la pérennité) qui suppose un mouvement spirituel et discontinu. Il possède un commencement (car il demande une cause extrinsèque), mais non une fin. Il est le propre des esprits immortels (anges, âmes)
- L’éternité qui est un mouvement au sens métaphorique dont toute la perfection existe à la fois. Elle n’a ni commencement, ni fin et est le propre de Dieu.

Si j’ai écrit, en faisant une imprécision de langage, que, après la mort, l’âme est mesurée par l’éternité, c’est parce qu’elle participe, à l’instar des esprits purs, à une sorte d’éternité relative. En toutes rigueur de termes, il aura bien entendu fallu écrire que l’âme est mesurée par l’aevum.

2. Vous deux dernières interventions reconnaissent implicitement que votre théorie de la mort n’est pas thomiste.

C’est un grand pas...

Je me permets tout de même de vous rappeler ce que le pape saint Pie X recommandait dans son Motu proprio Doctoris Angelici :

« Nous désirons donc que tous les professeurs de philosophie et de théologie soient avertis que s'ils déviaient seulement d'un pas, surtout en métaphysique, de l'Aquinate, ils s'exposeraient à un risque grave pour la foi (…) Les thèses capitales de philosophie de S. Thomas ne doivent pas être classées dans la catégorie d'opinions susceptibles d'être discutées d'une façon ou d'une autre, mais doivent être considérées comme les fondements sur lesquels la science des choses naturelles et divines sont basées. Si de tels principes sont négligés ou de quelque façon altérés, il suivra inévitablement que les étudiants ne saisiront même plus la signification des mots dans lesquels les dogmes de la Révélation divine sont proposés par le magistère de l'Église. »

De fait, vous en arrivez à soutenir des théories totalement inconnues par les théologiens et par le Magistère.

- il y a quatre temps : temps physique, temps psychologique, aevum et éternité.
- il y a trois états de l’âme : unie au corps physique, unie au corps « psychique » et unie au corps ressuscité
- après sa séparation d’avec son corps physique, l’âme alors unie au corps « psychique » doit faire le dernier et ultime choix.
- une âme ne peut pas être vraiment damnée pour un péché mortel commis sur la terre, mais uniquement pour le péché contre l’Esprit Saint, commis pendant la mort.

Je maintiens que ces théories sont gnostiques. La référence aux anciens égyptiens et à leur corps psychique, le « Ka », nous en apporte une nouvelle fois la confirmation. Vraiment, on se demande comment l’Eglise et ses docteurs ont fait pour ignorer ce que les Egyptiens et d’autres religions connaissent apparemment depuis belle lurette. Aurait-il fallu attendre le XXeme siècle pour qu’on découvre enfin, au sein de l’Eglise catholique, la vraie notion de la mort ?

Vous m’écrivez enfin que vous en êtes venu à tenir cette position et à baisser les armes, à force d’être confronté aux témoignages concernant les NDE. Je crois que vous avez fait fausse route en recherchant la cause de ces NDE. Vous les attribuez, sans discernement, au Christ. Cependant, ne se pourrait-il pas qu’elle aient une origine purement naturelle ? Le cerveau est en effet une véritable usine chimique. Il contient notamment des endorphines (morphines naturelles) susceptibles de produire un ensemble de phénomènes vécus subjectivement comme extra-ordinaires et mystiques. Les NDE pourraient être les produits de cette chimie cérébrale ou de la stimulation du néo-cortex qui provoque des effets comparables. C'est l'hypothèse rationaliste. Vous me rétorquerez qu’elles sont souvent accompagnées de phénomènes paranormaux. Ce point serait à vérifier. Si cela s’avérait vrai, il faudrait incontestablement en reconnaître une origine surnaturelle, mais il existe une hypothèse que vous n’envisagez pas : les NDE ont une origine démoniaque. Cette hypothèse pourtant parfaitement plausible. Rappelons que le propre du démon est de se travestir en ange de lumière et de présenter le mal sous l'apparence du bien (cf. les exercices spirituels de saint Ignace). Le bien ici est le rappel de l'enseignement de l'Eglise : le ciel et l'enfer existent ; le mal est la présomption dans le salut : on peut pas se vraiment se damner quand on est sur la terre, le véritable choix aura lieu dans l'au-delà. Ce qui m’incline fortement à pencher dans ce sens c’est
- que plusieurs tribus primitives utilisent la NDE à titre d’expérience initiatique
- que ceux qui s’intéressent à ces expériences sont le plus souvent liés à l’ésotérisme. Il suffit de voir les éditeurs qui publient ces témoignages : Dervy-Livre, L’Âge du Verseau et leurs titres (« En route vers Oméga », « Sauvé par les anges »…)
- le fait que ceux qui ont vécu ces décorporations en sont loin d’en avoir retiré des effets bénéfiques. L’Institut Métaphysique International, fondation privée reconnue d’utilité publique, reconnaît ainsi plusieurs effets pervers de cette expériences : « Hiatus entre des allégations de changement, d’amour universel et de compassion et la réalité du comportement : agressivité mal ou très mal contrôlée, inflation mégalomaniaque du moi, sentiment d’appartenir à une caste de privilégiés ; le tout cachant mal une détresse difficilement reconnue par eux. Ratage ou dérapage de ce qui chez d’autres est authentique changement. Tout se passe comme si, cette expérience de participation cosmique ce sentiment océanique, où la notion même de limites est absente, n’avait pu être dialectisé avec les nécessaires limites d’un corps réel réintégré, et avec les nécessités contraignantes de l’existence. Le sentiment océanique, loin d’être la référence à un paradis perdu qu’il sera possible de retrouver, est mis au service des exigences (inconscientes) mégalomaniaques du sujet. »

Parvus error in principio, magnus in fine...

Cordialement

Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   23/05/2003 13:59

Chers amis, cher Sébastien,
Par rapport à la pensée thomiste, cette hypothèse de la NDE présente plusieurs réelles contradictions.
1- "La survie du psychisme à la mort du corps est impossible", dit saint Thomas, car le siège de cette vie sensible est visiblement le cerveau qui est détruit par la corruption. détuire la cause, c'est détruire l'effet." Il répond en cela à un argument de saint Augustin qui connaissait des exemples de NDE: "Si ces personnes voient de leurs yeux des réalités sensibles, si elles gardent le souvenir des images passées, c'est qu'elle concervent quelque chose de leur corps uni à leur esprit" (Commentaire de la Genèse, contre les donatistes, n°18).

2- Pour saint Thomas, il n'y a pas de choix au moment de la mort. Ce n'est pas qu'il le nie, c'est qu'il n'en parle pas. Il n'y a jamais pensé sauf dans un texte que je vous cite: «A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille.» SAINT THOMAS D’AQUIN, De Veritate, 14, 11, 1. Ce texte est intéressant car il montre que saint Thomas, comme vous, s'est posé cette question qui vient grincer sur notre foi: "il y aurait donc certains hommes damnés pour l'éternité à cause d'un manque de chance: aucun missionnaire n'était passé dans leur pays? C'est pourtant ce que saint Thomas s'est vu contraint de conclure puisque tout homme qui meurt en état de mort spirituelle est damné pour l'éternité.

Mais, cher Sébastien, vous savez bien qu'être thomiste, ce n'est pas répéter dans tous les cas matériellement notre maître. Il s'est trompé sur l'immaculée Conception de Marie, parce qu'il a été trop logique: Son syllogisme est le suivant: "Tout homme est sauvé par le Christ. Or la Vierge est humaine. Donc la Vierge aussi. Donc, elle fut conçue dans le péché originel puis purifiée tout de suite après". Il n'avait pas pensé à quelque chose de non logique: "Je suis l'immaculée Conception, dit Marie, par anticipation à la future passion de mon fils".
Etre thomiste, c'est avoir deux maîtres:
1- en philosophie, LA REALITE ET LA REALITE AVANT LE DOCTEUR COMMUN. Je pense qu'il est heureux depuis le Ciel quand, à cause de ce principe, nous rejetons aujourd'hui ses conceptions biologiques, physiques, cosmologiques, et même ses erreurs théologiques.
2- En théologie, notre maître est l'Ecriture, la tradition des saints et, par dessus tout, l'interprétation de Pierre, ses confirmations et rejets. Je pense que le Docteur Angélique est heureux que nous croyions à l'Immaculée Conception, et en conséquence, à la présence de l'âme des enfants dès leur conception et non au sixième mois. Peut-être en est -il de même pour cette histoire de prédication du Christ à l'heure de la mort. Peut-être cette vérité devait-elle être cachée au coeur de la Révélation, sans quoi le zèle des saints missionnaire se serait tari. Pourquoi partir en mission les païens ont un autre moyen d'être sauvés?

Analysons maintenant les problèmes que pose la NDE.

En conséquence, si notre maître en philosophie est le réel, nous devons la regarder, quitte à changer notre philosophie. En effet, il y a quelque chose de fort dans cette expérience, quelque chose qui résiste à toutes les objections: Comment expliquer la première phase: des personnes en mort clinique VOIENT de leurs yeux, des réalités de ce monde. Elles ne LES RÊVENT PAS puisque on peut vérifier l'objectivité de tout ce qu'elles racontent. Comment expliquer par un rêves, une morphine interne au cerveau, cette vision objective de l'infirmière qui rentre dans la chambre, de la couleur de ses chaussures, du nom qu'elle porte sur son badge? Avez vous une solution sinon celle de saint Augustin?

Les autres phases (Etre de lumière, proches décédés) sont moins démontrables en philosophie. On a cependant un signe de leur valeur car leur effet est à 95 % (ce chiffre est une image) un mieux. Les suicidés désirent en général mourir de nouveau. Pourtant, ils comprennent qu'ils doivent attendre qu'on vienne les chercher car cette vie, son amour et sa vérité, prépare l'autre monde. Il est vrai que quelques NDE ont un effet négatif. Mais, cher Sébastien, vous savez sans doute que la 48 ème miraculée de Lourdes fonda une secte en se proclamant être la Vierge Marie... L'être humain est complexe.

2- En THEOLOGIE, La NDE n'est contradictoire avec rien avec la foi ou le dogme. Au contraire, certains de ses apports vont dans le sens de la foi. Elle rend simple, limpide et conforme à l'amour de Dieu beaucoup de dogmes comme:
1- L'importance et la magnificence de la sensibilité humaine qui est considérée comme détruite dans le thomisme. Perdre après la mort, même provisoirement, le souvenir de la forme du visage de ses enfants, est tout de même un inconvénient que la survie du psychisme à travers un corps fait d'une matière dont la science ignore encore la nature, résoud.
2- Le fait que seul le péché contre l'Esprit Saint conduit en enfer est résolu. Nul ne se damne que librement.
3- L'éternité de l'enfer devient claire et juste: le choix est libre, sans aucune erreur ni faiblesse comme ici-bas. 1000 ans plus tard, le damné maintient son choix car il n'y a rien appris. Il savait dès l'heure de sa mort qu'en enfer il y a le feu.
4- l'importance de la vie terrestres et de ses choix car l'homme choisit avec son passé qui lui est rappelé, point par point, en compagnie de l'être de lumière.
5- Le fait que dans le Christ, amour et vérité s'unissent car les témoins des NDE, (qui n'appellent pas toute cet Etre le Christ) reconnaissent tous qu'il a trois qualités: AMOUR, VERITE, HUMOUR. Ca ressemble fort au Christ, ne trouvez vous pas, ou au moins à un ange du Ciel ? En tout cas, la réligion de cet Etre de Lumière ressemble fort à l'Evangile.
6- Des textes comme ceux-ci prennent leur sens: par exemple, quand Jésus parle de son retour non seulement pour la fin du monde mais dans ce qui semble être la mort individuelle: "En ce jour là, deux femmes seront au lavoir. L'une sera prise, l'autre laissée." Il y a bien d'autres textes: "L'Evangile sera prèché à toutes les nat-ions puis viendra la fin". "Tout péché sera pardonné sauf le péché contre l'Esprit saint". "Celui qui aura travaillé à la 11ème heure recevra le même salaire que celui qui aura porté le poids du jour". "Tout homme verra le salut de Dieu". "Tout genou fléchira devant lui". "Vous verrez le Fils de l'Homme assis à la droite du Père". "Le Christ reviendra dans les nuées, comme vous le voyez aujourd'hui partir".

Bref, c'est un véritable défi, qui loin d'être gnostique, ressemble fort à une clef de voute de la théologie. En tout cas, le mystère de la Rédemption devient simple et harmonieux, ce qui est bon signe...

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   23/05/2003 16:29

, """""""""""""""""nous rejetons aujourd'hui ses conceptions biologiques, physiques, cosmologiques, et même ses erreurs théologiques.
2- En théologie, notre maître est l'Ecriture, la tradition des saints et, par dessus tout, l'interprétation de Pierre, ses confirmations et rejets. """"""""""""

Comment peut-on faire une erreur " théologique "? Quels sont les critères de légitimation d' une vérité théologqiue , procédurte en laquelle engagé nous pourrions faite erreur ?
Je ne vois de critères que l' adhésion à une interprétation préexistante qu'il a bienfallu que le premier interprétateur ose exprimer .Le premier interprétateur ne respectant pas la procédure de légitimation qui est l' adhésion à ..
Mais cela laisse supposer que le premier ( Pierre ou Paul )ne parlait pas en son nom propre mais transmettait une parole éternelle à laquelle laquelle il adhérait .Lui n'étant qu' un médium passif n'avait pas liberté de se prononcer sur le message .
Cela implique que le message fut exprimé dans une langue compréhensible par le récipiendaire, en d' autre terme que Dieu parla la langue que parlait Pierre , ce qui me semble tout à fait hypothétique .

Mais au niveau d' acceptation de l'extraordinaire où vous vous situez ,les plus hasardeuses hypothèses paraîtraient plausibles.
polaire

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.184.codenet.be)
Date:   23/05/2003 22:38

Cher Jean-Luc,
Je réponds à votre question: "Qu'est-ce que l'erreur théologique?
Il y aurait donc une partie de la réalité qui serait, pour le moment, inaccessible à la recherche par la raison pure. Je ne sais si vous y croyez mais, si vous voulez bien vous mettre dans cette hypothèse, vous allez comprendre ce qu'est une erreur théologique.
Dieu aurait donc choisi de cacher une partie du réel. Il se réserve, pour le moment, le droit de nous en parler sans nous la montrer. C'est ce qu'on appelle la Révélation. Une erreur théologique, c'est quand la pensée du pauvre terrien qui essaye de comprendre N'EST PAS CONFORME A LA REALITE DE L'AU-DELA. (Je dis cela avec humilité, sachant que nos pauvres idées terrestres ne peuvent être que des analogies de l'au-delà).

Toute la question est de savoir si nous sonmmes dans l'erreur ou la vérité. Les catholiques, en s'appuyant sur leur seule confiance en Dieu (LA FOI) pensent qu'il leur faut pour cela s'appuyer sur:
1- LE TEXTE DE L'ECRITURE (La Bible). Le seul problème est que la Bible dit tout et l'inverse de tout. Les Protestants croient que la Bible suffit. Résultat, il y a presque autant de théologies protestantes que de protestants, sans compter les religions style Trinité des OVNI, Lémuriens créateurs, Messies cosmoplanétaires.
2- C'est pourquoi les Orthodoxes et les catholiques croient qu'il faut s'appuyer en plus sur les AMIS DE DIEU (les saints canonisés). Le raisonnement est le suivant: "Dieu a fait des miracles par eux. Donc ils ne peuvent avoir raconté trop de bêtises". Malheureusement pour les orthodoxes, les saints se contredisent sur bien des points. Je vous donne un exemple peu central mais, croyez-moi, c'est la même chose pour tout les sujets: "Saint Thomas d'Aquin dit qu'il n'y aura aucun animal dans le monde noueau, après la résurrection. Saint Bonaventure affirme l'inverse". Que conclure? Les deux sont canonisés avec miracles divins et tout.
3- C'est pourquoi, les catholiques pensent qu'il existe un troisième moyen pour être sûr du vrai et du faux: il s'agit de PIERRE. Il l'a promis plusieurs fois au premier pape: "Confirmes tes frères dans la foi." "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise." J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."
Voilà pourquoi, cher Jean-Luc, quand nous discutons entre catholiques de l'au-delà que nous n'avons pas vu, nous essayons de nous appuyer sur ces trois sources. Nous sommes alors persuadés de ne ne pas nous tromper, mais vous comprenez maintenant, nous n'en avons aucune preuve. Nous y croyons. Nous faisons confiance. Nous sommes persuadés que Dieu est assez puissant pour empêcher que Pierre se trompe quand il est dans son rôle de Maîte de la foi (Magistère).
Ai-je été assez précis?
Arnaud

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   24/05/2003 01:04

rep à A Dumouch

Je pense que vous avez d' abord la foi, puis confiance en Pierre .Pierre qui dit en passant ne fut pas un prosateur des plus prolixes .
Vous avez la foi certes ,mais la foi ne se suffit aparemment pas à elle même .Il n 'y a pas de fautes intéllectuelles ou morale à cela, l'histoire de toutes les religions nous montre qu'il en est de la foi comme il en est de la conscience,elle est toujours la foi -de quelque chose,.ou -en quelque chose .
Mais voyez vous, moi ,cette théorie de la conscience intentionnelle je ne l' accepte pas vraiment, .
La foi suffit, elle se suffit ,elle n' a pas à se trouver un objet de pensée qui l 'objective ,puisque c'est un rapport , une relation . La foi qui est le rapport de l' homme devant Dieu est première , elle est une relation , elle n'oblige en rien à un savoir conceptuel ou symbolique de ce que peuvent être les termes du rapport .
Ce savoir est à un autre niveau . Au niveau d' humanité .Je ne crois en aucune manière à la dictée d'origine divine, d' une dogmatique . Cette dogmatique est une oeuvre humaine , ce qui rend compte de la diversité des dogmatiques à travers l'histoire .
Qu 'il y ait une partie de la réalité inaccéssible à la raison pure , certes je veux bien l'admettre..mais en vertu de cette inacéssibilité je me monte très cisrconspect sur les visions proposées . J' aurais presque ,en pragmatique, tendance à procéder par recoupements et récollection des similitudes observables , et cela sur un large plan , celui des religions en général .

Jean luc polaire

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.184.codenet.be)
Date:   24/05/2003 07:15

Cher Jean-Luc, Merci de votre réponse. Je dirai que la foi conceptuelle n'est nécessaire qu'ici-bas. Je comprend votre méfiance face à elle. Dieu est au-delà des concept. Heureusement, dans quelques années, quand nous serons face à la Trinité, cette foi avec ses dogmes exprimés rationnellement, disparaitra.
Cher Sébastien
Il me restait une objection à traiter. C’est l’une de celles que vous avez le plus développé.
« La mort est la séparation de l’âme et du corps. Elle est un mouvement substantiel. Elle est donc instantanée. »
J’ai mis du temps à vous répondre car je pensais qu’il fallait regarder la mort selon son sens théologique.
Pourtant, permettez-moi d’émettre le doute suivant : Je ne pense pas que la mort, même au sens philosophique, soit un mouvement substantiel, au moins pour l’âme.
Saint Thomas utilise la notion de mouvement substantiel pour décrire la transsubstantiation de l’eucharistie. On passe d’un terme à un autre « ceci est du pain » à « ceci est le corps du Christ » sans intermédiaire. Il n’y a pas entre les deux une réalité qui serait « du pain en train de devenir le corps du Christ ». Le mouvement est donc instantané, par la puissance créatrice de Dieu.
Dans le cas de la mort, il y aurait mouvement substantiel pour l’âme humaine si la disparition du corps transformait l’être même (la substance) de l’âme. Si vous pouviez dire par exemple « ceci est l’âme d’un homme » puis dans un second temps de la même individuation « ceci est un ange », il y aurait mouvement substantiel, c’est-à-dire CHANGEMENT DE REALITE METAPHYSIQUE.
En fait, la mort ne change rien au plan métaphysique de la nature de l’âme. Si c’était le cas, l’âme du mort serait un autre être que le vivant. La foi s’oppose à cela. L’âme de Jean est bien la personne de Jean (quoique privée de son corps).
Au plan métaphysique, la mort ne change quelque chose de substantiel que pour le corps. Pour l’âme, elle est un changement accidentel (au sens métaphysique). En effet, le corps constitue pour elle une DETERMINATION et non sa substance.

Je ne connais que cinq exemples de mouvement substantiel :
1- L’infusion de l’âme lors de la conception. Mais cela ne touche que la partie corporelle du composé humain : « Ceci est un ovule fécondé »>>>> « Ceci est un corps humain ».
2- La transsubstantiation eucharistique. C’est un cas unique, miraculeux.
3- La mort dans son terminus ad quem en ce qui concerne LE CORPS, PAS L’AME : « Ceci est le corps d’un homme » >>> « Ceci est un agrégat de matière, un cadavre ».
4- La résurrection de la chair, NON POUR L’AME cependant, uniquement pour la poussière qui sera assumée dans ce but : « Ceci est de la poussière » >>>> « Ceci est le corps d’un homme, détermination d’une substance inchangée, l’âme ».
5- Il y a peut-être un dernier exemple. Mais comme toujours, il touche la substance de l’accident, pas celle de l’AME HUMAINE elle-même. C’est le devenir de l’aliment dans la nutrition. AU TERME D’UN LONG PROCESSUS CHIMIQUE, une partie de ce que j’ai mangé n’est plus du pain mais mon corps, c'est-à-dire une matière unie comme un accident l’est à ma substance.

Mais, pour l’âme, la mort me semble bien être UN MOUVEMENT QUALITATIF, pas un mouvement substantiel. Le lien avec la chair existe, puis se défait petit à petit. La médecine en décrit l’aspect physique : Cela commence par l’arrêt du cœur. Aussitôt, le cerveau se met en veille. Au bout d’environ sept minutes sans oxygène, les liens entre les neurones commencent à se détruire dans les parties supérieures liées à la conscience. La philosophie en déduit que l’assomption du corps par l’âme devient plus difficile. En cas de reprise des battements du cœur, l’homme sera bien vivant mais sans aucune conscience, comme une plante. Le lien de l’âme et du corps devient impossible quand les neurones du cervelet sont atteints. Vous voyez, l’expérience des médecins montre que c’est bien un processus progressif. Pourtant, à la fin (terminus ad quem) de ce long processus d’agonie, DU COTE DU CORPS, il y a bien eu mouvement substantiel puisqu’il n’est plus assumé par sa substance, l’âme. Ce corps humain devient, de manière instantané, une chair morte dotée de sa substance minérale, en devenir de décomposition.
Vous le voyez, il y a pour l’âme et donc pour sa partie spirituelle, beaucoup de place pour du temps. Il n’y a rien d’instantané entre l’arrêt du cœur et le départ de l’âme.
Si vous considérez la définition théologique de la mort (l’entrée dans l’autre monde), il y a encore plus de temps.
Arnaud

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/05/2003 10:41

Cher Arnaud,

Je réponds point pas point ; vous commencez à connaître ma façon de procéder.

1. Vous faites dire plus à saint Thomas qu’il ne dit dans le texte du De Veritate que vous citez. Encore une fois, dans l’école thomiste, on a toujours tenu que « Dieu, par la force de sa volonté qu’il a au sujet de tous pourvoie à tous les hommes en particulier, aussi bien les adultes que les enfants, les moyens nécessaires au salut » (Zubizarretta, Theologia dogmatico-scholastica ad mentem S. Thomae, Bilbao, 1937, tome II (« De deo uno »), p . 217). Pour le cas des hommes auxquels l’évangiles n’a pas été prêché il n’est pas nécessaire de recourir à votre théorie abracadabrante pour trouver la solution. Les théologiens classiques distinguent en effet en le corps et l’âme de l’Eglise et affirment que ceux auxquels l'Évangile n'a pas été annoncé n'appartiennent pas au corps de l'Église; mais qu’ils seront néanmoins sauvés s'ils appartiennent à l'âme, c'est-à-dire s'ils aiment, désirent et recherchent la vérité, s'ils suivent leur conscience éclairée par la lumière naturelle et observent d'ailleurs la religion qu'ils croient bonne. Cette doctrine, qui aurait sans doute besoin d’être affinée, est d’ailleurs enseignée par plusieurs papes. Ce qui est néanmoins intéressant de noter, c’est que pour ces hommes là le salut s’opère bien dans la vie PRESENTE et que jamais on n’a trouvé des papes ou des théologiens pour enseigner que Dieu donnait la grâce en vue du salut hors de celle-ci.


2. Je suis étonné de voir dans la bouche d’un thomiste, les arguments que servent généralement les opposants de saint Thomas quand on leur dit que le magistère recommande au théologiens d’être thomistes. Brièvement :

- Les principes invoqués par saint Thomas dans la Somme contre l’Immaculée Conception de la BVM restent vrais, même après la proclamation du dogme. Mieux, il pose le principe qui permettra de trouver la solution : Marie a besoin comme tous les hommes de la Rédemption. Pie IX proclamera donc : « La BVM dès le premier instant de sa conception, EN CONSIDERATION DES MERITES DE JESUS CHRIST, a été préservée pure de toute souillure du péché originel. »
- Pour ce qui est du moment de l’animation, on n’en sait rien. Il se pourrait bien que l’animation n’ait pas lieu au moment de la conception (exception faite de la BVM), mais de façon plus tardive. Cette opinion permettrait selon moi de résoudre les problèmes posés par l’avortement et d’éviter aux enfants de peupler les limbes. Licet disputare…
- Il faut bien distinguer entre les thèses de la physique de saint Thomas ( les corps célestes…) et ses thèses métaphysiques. Si les premières sont dépassées, les secondes restent valides. Or pour la question qui nous occupe, ce sont des principes métaphysiques qui sont en jeu. Ayons toujours sous les yeux les paroles de saint Pie X : « Nous désirons donc que tous les professeurs de philosophie et de théologie soient avertis que s'ils déviaient seulement d'un pas, surtout en métaphysique, de l'Aquinate, ils s'exposeraient à un risque grave pour la foi. »

3. Personne ne nie que certains aient fait l’expérience des NDE, mais encore une fois, je vous reproche de manquer de discernement sur les causes de ces NDE. Le fait que certaines tribus primitives s’en servent comme rite initiatique, via des psychotropes, devrait nous interroger. De même, comment se fait-il que l’Eglise n’en parle pas, alors les ésotéristes de tout poil en fassent une pièce essentielle de leur système pour justifier la thèse gnostique de la tripartition ?

4. Il n’est pas vrai de dire que les NDE résolvent des problèmes théologiques. Selon moi, elles en posent un fondamental qui est celui de la valeur salvifique de la vie présente. Pour prendre un exemple, vous affirmez que seul le péché contre l’Esprit Saint, commis non durant la vie présente, mais durant la mort, conduit en enfer. C’est une thèse inouïe qui semble mal échapper aux mises en garde de Jean-Paul II dans Veritatis Splendor : « Une doctrine qui dissocie l'acte moral des dimensions corporelles de son exercice est contraire aux enseignements de la Sainte Ecriture et de la Tradition : une telle doctrine fait revivre, sous des formes nouvelles, certaines erreurs anciennes que l'Eglise a toujours combattues, car elles réduisent la personne humaine à une liberté « spirituelle » purement formelle. Cette réduction méconnaît la signification morale du corps et des comportements qui s'y rattachent (cf. 1 Co 6, 19). L'Apôtre Paul déclare que n'hériteront du Royaume de Dieu « ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces » (1 Co 6, 9-10). Cette condamnation, formellement exprimée par le Concile de Trente (88) met au nombre des « péchés mortels », ou des « pratiques infâmes », certains comportements spécifiques dont l'acceptation volontaire empêche les croyants d'avoir part à l'héritage promis. En effet, le corps et l'âme sont indissociables : dans la personne, dans l'agent volontaire et dans l'acte délibéré, ils demeurent ou se perdent ensemble. » (VS, n° 49) De même, imaginer que la damnation s’effectue à l’heure de la mort revient à introduire une dichotomie entre les actes humains concrets accomplis durant la vie présente et une option fondamentale faite au moment de la mort. Or, nous avertit Jean-Paul II : « On en arrive au point qu'un comportement concret, même librement choisi, est considéré comme un processus purement physique et non selon les critères propres de l'acte humain. Dès lors, on réserve la qualification proprement morale de la personne à l'option fondamentale, en ne l'appliquant ni totalement ni partiellement au choix des actes particuliers et des comportements concrets. » (VS n° 65). Il est vrai que JP II ne parle pas ici de votre théorie, mais de celle de théologiens moralistes qui parlent de choix fondamental qui orienterait toute notre vie. Cependant, il me semble que sa critique vise également votre théorie dans la mesure celle-ci revient à nier, comme l’autre, que l’on puisse effectuer des péchés mortels durant la vie présente.

5. « Mais, pour l'âme, la mort me semble bien être UN MOUVEMENT QUALITATIF, pas
un mouvement substantiel. Le lien avec la chair existe, puis se défait petit
à petit. »

De nouveau, il vous faites ici une grossière erreur philosophique. Le schéma suivant permettra de mettre les choses au point :

Voici les types de mutations (ou changements)

1. La mutation regarde tout l’être : mutation métaphysique


1.1. passage du non être à l’être : la création
1.2. passage de l’être au non être : l’annihilation
1.3. passage de la totalité d’une substance (matière et forme) à une autre substance : la transsubstantiation

2. La mutation regarde la forme uniquement : mutation physique

2.1. La forme changée est la forme substantielle : mutation substantielle

2.1.1. Le changement aboutit à une autre substance : la génération
2.1.2. Le changement aboutit à la disparition de la substance : la corruption

A noter que dans la nature les deux sont liés : « corruptio unius est generatio alterius. »

2.2. La forme changée est la forme accidentelle : mutation accidentelle


2.2.1. Par acquisition d’une nouvelle quantité : l’augmentation
2.2.2. Par acquisition d’une nouvelle qualité : l’altération
2.2.3. Par le changement de lieu : la translation


Pour la cas de la mort d’un être humain, il est évident que le processus qui aboutit à la mort est un processus qualitatif qui se déroule dans la durée. Pourtant, tant que dure ce processus, l’être humain reste vivant et l’âme demeure unie au corps. Vient alors un dernière mutation qui joue le rôle de disposition ultime et puis s’effectue la séparation du corps et de l’âme. Comme la substance est quelque chose d’indivisible qui n’admet pas de plus et de moins, cette séparation s’effectue dans un instant indivisible. Autrement dit, entre les termes d’un changement accidentel, par exemple entre deux lieux, il y a une opposition CONTRAIRE d’où la possibilité d’un intermédiaire ; entre les termes d’un changement substantiel l’opposition est CONTRADICTOIRE, donc sans intermédiaire possible. Or votre thèse affirme qu’entre la séparation du corps et de l’âme et le jugement particulier, il existe une durée, la durée de la mort, où l’âme est unie à un corps « psychique » ( sic) et peut effectuer le dernier choix existentiel, c’est-à-dire mériter et démériter.
Ceci est métaphysiquement impossible. C’est évidentissime…

Cf. de saint Paul « chacun recevra le salaire de qu’il aura mérité avec son corps soit en bien, soit en mal. » (II Cor 5:10) . « Avec son corps », dit saint Paul. Le sens obvie du texte, c’est que le mérite et le démérite a lieu AVANT la mort.

Cordialement

Sébastien

 

 Impossiblité métaphysique
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/05/2003 15:50

Cher Arnaud,

Pour bien comprendre mon objection fondamentale, je la mets sous forme de dilemme. La NDE peut avoir lieu :

- AVANT la séparation de l’âme et du corps
- PENDANT la séparation de l’âme et du corps
- APRES la séparation de l’âme et du corps.

Or elle ne peut avoir lieu

- ni PENDANT, comme on la montré, parce qu’instant de la séparation du corps est indivisible.
- ni APRES parce qu’il est impossible dès cet instant de mériter ou de mériter. Cf. Benoît XII: «En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»
- ni AVANT, parce que à ce moment là l’âme étant unie au corps, elle ne peut actuer un corps différent du sein. Vous écrivez en effet que l’âme subit une « décorporation » et peut voir des choses d’un point situé en dehors de son propre corps. Selon vous, l’âme actue un corps « psychique » qui possède des propriétés parapsychologiques nouvelles : fluidité, agilité, légèreté et perfection. Vous dites enfin que ce corps est un « double » du corps physique. En termes philosophiques, cela signifie que l’âme actue un corps qui n’est plus numériquement le même. Or tout ceci est impossible tant que l’âme demeure unie au corps matériel parce que chaque âme forme avec le corps un composé unique dans la ligne de l’être. Autrement dit, les substances sont absolument une, parce qu’elles sont l’union d’une seule puissance et d’un seul acte, d’une puissance qui n’est que la puissance de cet acte, et d’un acte qui n’est l’acte que de cette puissance.

Par conséquent, la NDE ne peut avoir lieu.

Quod erat demonstrandum

Sébastien

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   24/05/2003 20:16

rép à A Dumouch
C 'est moi qui vous remercie . Nous sommes bien différent , mais comme je vous l' ai dit je partage votre intuition première .
Quiconque me connait comme wittgensteinien -spinoziste ,trouverait bien étrange que je puisse être attentif à ce que vous écrivez . Et pourtant, j'en suis moi même étonné ,quelque chose passe qui me touche .Je dirais bien qu'au delà des concepts ,c'est aussi la manière ...
Vous savez, à l' écrit ,( à qui sait lire ou qui en a une déjà longue habitude ) la personne( ce qu on dit être la psychologgie .. disons l' âme pour vous agréer ) se présente plus à découvert qu on ne le croit généralement .

amicalement jean luc Polaire

 

 Re: Impossiblité métaphysique
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   24/05/2003 20:24

rép à Sébastien
Vos deux derniers messages sont glaçants .
Excusez le pathos , mais un courant froid m' a parcouru l' échine .
Remarquez bien , vous ne l'ignorez pas, je ne suis pas catholique , je ne devrais donc pas me sentir concerné ou ému .. reste que je le suis .

Cherchez l' erreur ,.vous qui démontrez si bien l 'indémontrable .
jean- luc Paul- air

 

 Re: Impossiblité métaphysique
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/05/2003 20:57

Cher Jean-Luc,

Je suppose que c'est l'évocation de l'enfer qui a dû vous refroidir.... Il est chaud pourtant.....

Plus sérieusement, je ne sais pas combien de personnes il y a en enfer et je souhaite sincèrement, comme Dieu, qu'il soit le moins peuplé possible.

On peut faire siennes les paroles de Theillard de Chardin :

«Vous m’avez dit, mon Dieu, de croire à l’enfer. Mais vous m’avez interdit de penser, avec absolue certitude, d’un seul homme, qu’il était damné. Je ne chercherai donc pas ici à regarder les damnés ni même, en quelque manière à savoir qu’il en existe. Mais acceptant, sur votre parole, l’enfer, comme un élément structurel de l’univers, je prierai, je méditerai, jusqu’à ce que, dans cette chose redoutable, apparaisse pour moi un complément fortifiant, béatifiant même, aux vues que vous m’avez ouvertes sur votre Omniprésence »





Cordialement

Sébastien

 

 Re: Impossiblité métaphysique
Auteur: Guillaume (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/05/2003 21:03

La vérité est souvent glaçante, car elle nous met face à nos responsabilités...

 

 Re: Impossiblité métaphysique
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   24/05/2003 21:30

rep à Guilaume
A ce que j' ai pu poser comme énigme " cherchez l' erreur ".Je vous fais une réponse personnelle ,mais tout comptes faits , cette énigme me concerne personnellement . Sébastien ne me met aucunement en face de mes reponsabilités.
Il faudrait alors ,ce qui est possible , que vous ayez ressenti le fait que je sois en empathie suffisante avec Arnaut pour endosser la part de responsabilité que vous lui supposez devoir affronter .
Je ne peux le comprendre que comme cela ,je ne vois pas qui d'autre soit en présence dans le débat .
Je ne peux le comprendre différemment . Les propos de Sébastien n' ayant ni de près ni de loin, rapport avec ce que j'entends, toujours assez confusément et très approximativement comme pouvant être dans l' alléatoire de la vérité .

Dans ce domaine Je pencherais plutôt vers la validation par le plaisir procuré .
Le bonheur induit serait en quelque sorte une légitimisation ou un critère d'estimation de la vérité .
Mais ce peut aussi être le bonheur qui soit la cause et raison de l' émergence de la vértité .
Vous le prenez comme vous voulez .
Jean luc polaire

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: L'animateur du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/05/2003 22:26

 
Chers participants à ce débat ,

      Je conseille à tous la lecture d'un article assez troublant du numéro 1 d'une toute nouvelle revue des éditions "Pour la Science" intitulée : "Cerveau et Psycho". L'article a pour titre : "Une aire cérébrale de la transe mystique" - tout un programme. Pour l'essentiel il montre qu'on peut localiser les impacts cérébraux d'états de prière, d'adoration, voire de vision mystique, et qu'on peut aussi les provoquer artificiellement. Comme si nous étions "construits pour croire en Dieu" dit l'article. Ceci mérite attention et je le rapprocherais bien du dernier cours sur la personne humaine (menu 10, E_Studium), l'homme un être religieux. Cet article montre qu'on peut provoquer physiologiquement des états qui se laissent rapprocher de la NDE.

      Que tous ces états soient comparables plaide paradoxalement en défaveur de leur réalité spirituelle. La rencontre de l'âme avec le Christ ne peut qu'être personnelle, et prendre des modalités qu'on ne peut connaître, mais dont on a tout lieu de penser qu'elles sont propres à chacun, à chaque histoire de vie. Personne ne peut dire si ce qu'on appelle expérience de l'état pré-mort a véritablement quelque chose à voir avec la mort elle-même. Elle me paraît plutôt la libération d'activités imaginatives puissantes provoquées par une certaine avancée de la désorganisation neuro biologique, comme certains rèves ou songes, certains états épileptiques ou de transes, au cours desquels, à ce qu'on dit de sources variées (et saint Thomas les reconnait à la suite d'Aristote) des phénomènes preternaturels se déroulent, comme la divination, l'insensibilité complète, la mort clinique et autres ... (la Pithie de Delphes, l'enthousiasme des grecs anciens, les chamans etc.). Parler de corps psychique, d'état intermédiaire entre la vie et la mort, d'expérience spirituelle à ce sujet me paraît tout à fait hors de propos. J'y vois trop des relents de martinisme. En outre cela n'a rien de vraiment nouveau qui viendrait révolutionner la conception catholique traditionnelle du passage du monde au Père. Par contre votre question ne cesse pas d'être passionnante : se passe-t-il quelque chose d'essentiel à l'instant de la mort ? Mon élan spontané et non fondé me pousserait à répondre oui. Peut-il se passer quelque chose d'important dans l'instant ? Oui bien sûr : la conception, la mort, l'immaculée conception ... Cependant, ce qui se passe, survient dans l'instant, et cela déqualifie de ce fait l'expérience NDE, qui se déroule dans la durée.

Cordialement.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Guillaume (---.w81-48.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/05/2003 22:57

M.Polaire,

Il est sûr que les propos de Sébastien ne doivent pas vous toucher puisque vous vous dites "non catholique". Ce sujet est un sujet théologique, il implique, pour pouvoir être discuté, que les participants partagent la même foi. Dans le cas contraire, on parle dans le vide.

Pour ma part, je ne partage absolument pas la vision de M.Dumouch et ce, pour des raisons que je ne suis pas capable d'argumenter aussi bien que Sébastien - dont je partage entièrement le point de vue - car je n'ai pas les connaissances suffisantes. De plus, je découvre cette question qui ne m'avait jamais "percuté" auparavant. J'utiliserai donc mon simple bon sens. Je ne dirai d'ailleurs pas autre chose que Sébastien.

Deux raisons principales font, à mon avis, que les thèses de M.Dumouch ne sauraient être soutenues :

1) La "durée" de la mort. Il me semble évident, sans chercher à tout décomposer, que la mort est instantanée : à un instant on est encore vivant, l'instant d'après, on est mort. Point. Je ne vois pas quel "état intermédiaire" on peut imaginer. Un homme est soi vivant, soi mort, non ?

2) Le deuxième argument est moral, tout simplement. En suivant M.Dumouch, Hitler peut très bien être en train de trinquer avec Mère Thérésa : il lui aura suffit de faire un petit acte de contrition post mortem pour voir effacer son ardoise terrestre. Ce qui personnellement m'est inconcevable. Même sans prendre cet exemple extrême.
De plus, sans être un spécialiste, je dirais que cela se rapproche, du point de vue de la cause finale (si le terme est approprié en l'occurence) de la position protestante niant l'importance des oeuvres dans sa sotériologie. Pour eux, quoi qu'on fasse sur Terre, nous seront sauvés ou damnés en fonction du simple choix de Dieu. Pour M.Dumouch, quoi qu'on fasse sur Terre, on pourra tout rattraper à notre mort, ou même tout gâcher (pourquoi pas) ce qui me paraît totalement déresponsabilisant pour l'homme. De plus, pourquoi nous imposer la vie sur Terre si notre salut ou notre damnation éternelle ne dépendent que d'un choix instantané ? Nous ne sommes pas des anges....

Cordialement,

Guillaume.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Poaire (---.ipt.aol.com)
Date:   24/05/2003 23:07

"rep à l' animateur

""""et cela déqualifie de ce fait l'expérience NDE, qui se déroule dans la durée""".

Personne n' a le fin mot sur le temps ni même le mot de la fin . La conception thomiste du temps ne me parait ni plus ni moins cohérente qu une autre , elle reste néanmoins une contruction théorique ,logique si vous voulez .

Or vous abordez un événement qui ne peut être pensé logiquement car ne tombant pas sous l 'empirique . Pourriez- vous dire à quel instant précis ,datable ,dans la temporalité , on meurt ?.Personne ne peut répondre à cela .
L' instant comme indivisble est une donnée de la conscience ordinaire , il vaut pour l' expérience ordinaire .Il est un mode d' appréhension de la conscience éveillée .Il n' a pas de réalité ontologique hors de cet éveil .
Et pour la durée c'est tout à fait la même chose
. Comment voulez vous juger d'états de conscience inhabituels -( et comment ) dans les catégories de la conscience ordinaire . Il en va de même pour l' expérience mystique , nous en avons abondamment parlé ..
..........................................
Qu il y ait co-présences ( observées ) d'états physico -chimiques ( neuro physiologiques ) et d'états de la conscience (- décrits comme tels par le patient ) ne dit rien sur la relation en causalité .

Votre mode de pensée est analogue à celui des sciences mécanistes ( elles sont occidentales et d' ontologie aristotélicienne ), vous tentez de vous démarquer d' une explication matérialiste et physicaliste , mais vous aurez de plus en plus de mal à le faire .

.. Sur le sujet précis interfèrent chez vous des préoccupations éthiques .

Les jeux de langes se croisent .On en arrive à une démonstration de l' imposibilité de la NDE , ce qui est un comble. Puisque cette expérience est décrite ,elle est plus que possible .Elle fut réelle ..
Décririons nous une illusion ,nous décririons bien encore quelque chose qui a eu lieu ..
Le seul obstacle logique serait que cette expérience soit une fabulation de personnes n' ayant jamais vécu ce qu elles décrivent ,ce qui très improbable .

Polaire j luc

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   24/05/2003 23:12

Cher animateur,
Que devons-nous inférer de l'article "une aire cérébrale pour la transe mystique"? Que la foi est naturelle? que la prière n'a guère de valeur spirituelle, puisqu'elle a des causes et effets platement cérébraux? Est-ce que vraiment les conclusions de ces expériences peuvent s'étendre à tous les humains?


Cordialement,

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   24/05/2003 23:15

À Polaire: votre remarque de co-présence et de principe de causalité me rappelle étrangement la théorie de l'harmonie préétablie de Leibniz...


(à quand le neurone du principe de non-contradiction?)

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   24/05/2003 23:26

Cher Jean-Luc,

Relisez-moi ! Je ne nie pas l'expérience des NDE ; je refuse simplement l'explication qu'en donne Arnaud. Pour ma part, je n'ai pas de solution de rechange (même si je suis tenté, comme l'animateur d'y voir une cause chimique dans le cerveau).
J'ai dans ma famille une personne très proche qui a vécu, lors d'un accouchement, une NDE. Elle nous a raconté qu'elle a vu la lumière et le tunnel. Par contre, elle n'a fait aucune expérience de pouvoirs parapsychologiques, ni du corps astral. Ces pouvoirs me semblent donc être l'effet d'un horizon d'attente de ces personnes qui ont projeté sur l'expérience vécue leurs désirs ou leur insconcient.

Je comprends parfaitement le désir qui anime Arnaud de proposer à tous le salut et d'éviter ainsi que des personnes se damnent. C'est très généreux. Cela part d'une bonne intention. Mais encore une fois, on peut affirmer ces mêmes vérités sans utiliser ce système que je juge abracadabrant (parce qu'ésotériste) et déresponsabilisant.

Enfin, si par mon ton j'ai pu manifester un manque de respect à mes interlocuteurs, j'en suis désolé. Mais ce sujet me passionnant, il m'arrive d'utiliser une certaine ardeur dans mes interventions.

Cordialement

Sébastien

 

 elles sont occidentales et d'ontologie aristotélicienne?
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   24/05/2003 23:42

Cher Polaire,
Dites-moi en quoi les sciences mécanistes sont d'ontologie aristotélicienne? Elles s'inspirent sans doute plus des Modernes.

Qu'est-ce que les sciences ont conservé du Stagirite? L'empirisme, des lois d'induction, un dualisme matière-âme (qui est violemment combattu), le principe de causalité ou de finalité? Tout cela se retrouve chez les premiers Modernes. Mais les sciences "mécanistes" en tant que "mécanistes" sont d'une tout autre ontologie. Quel "mécaniste" dira que la quantité est un accident des corps?

D'ailleurs le concept "cause" aujourd'hui est très réduit par rapport à ce qu'il était au temps des scolastiques. Ce que nous appelons ordinairement cause correspond à la "cause efficiente per accidens". On pourrait peut-être en dire autant du concept "âme". (au fait, le matérialisme n'a un sens que par opposition au spiritualisme)

Cordialement,

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   25/05/2003 01:05

Je fais moi même certaines distinctions . Je ne me laisse pas facilement impressionner . Je ne suis pas enclin à expliquer les phénomènes paranormaux dans le sens spirite .La meillleure explication qu'on m' en ait donné est celle de projections de conflits psychiques vers l' expérieur . Les maisons hantées seraient habitée par une personnalité conflictuelle .Il n' y aurait donc pas d' esprits extérieurs qui interviennent . Ce qui est sujet à caution . Les phénomènes existent bien ,l' interprétation est une interprétation .(et les esprits sont peut être là .. !)

Les expériences de NDE sont assez homogènes dans la description . L 'expérience n'est pas l' expérience de la mort , Il faudrait peut être le rappeler ,puisque les personnes y survivent .Pourquoi dans ce débat parle t-on alors de la mort ? A Dumouch pousse dans ce sens , certes mais il extrapolle .
.
Vous opposez des arguments de diverses origines et c'est ce qui me trouble . Je le dis à l' animateur, les discours interfèrent .Démonstration , référence d' autorité ., hypothèses .. c'est la quadrature du cercle .La problèmatique déjà très particulière ne fait que s' opacifier , d' arguments en arguments .

Chez vous ,Les préoccupations éthiques sont prépondérantes . .Arnaud ,lui, part du phénomène et veut l'inscrire dans le dogme .Les contraintes sont fortes de part et d'autre .Pour un oeil extérieur le résultat est assez impressionnant .

Ce qui vous choque ( je le comprends ) c'est sur le fond , que cette expérience de NDE soit univesellement partageable et signe d' une rédemption universelle .Comme je l'ai dis à Arnaud ,dès le début , son intuition sauve tous les hommes sans exception .
Ce qui est contraire à la vision catholique du destin humain .
Voila .C 'est insoluble .Vous êtes contraint d'apparaitre comme l 'inquisiteur .Rôle ingrat .
Excusez moi ,c'est comme cela que je l'ai perçu

polaire jluc

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/05/2003 01:10

 
Cher Polaire,

      Je n'ai jamais nié la réalité des expériences ultimes (NDE), j'ai seulement dit qu'en aucun cas on ne peut affirmer qu'elles nous disent quelque chose de la mort. Car ces expériences sont faites dans la durée alors que la mort est dans l'instant. Comme vous le dites très justement, on ne peut jamais donner l'instant de la mort, on constate qu'à tel instant la personne est vivante et qu'à tel autre elle est morte, mais jamais l'instant où elle meurt. Or on peut dater et chronométrer les expériences ultimes car elles se déroulent dans la durée, qui n'est pas une succession d'instant,comme l'instant n'est pas du temps. Ceci, tout à fait indépendamment d'une conception aristotélicienne ou non de la question car à peu près tout le monde tombe d'accord sur ces distinctions élémentaires.

Cordialement.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/05/2003 01:32

 
Cher Yves,

      Il me semble qu'on doit en conclure, comme l'article, que nous sommes "construits pour croire en Dieu". L'auteur le dit sans trop y croire, comme une constatation paradoxale, mais je suis prêt à le prendre au pied de la lettre et voir ces expériences de façon positive. Entendons-nous bien, elles sont loin d'être définitives et probantes. Mais il ne me dérange pas que les actes de spiritualité les plus élevées laissent leur trace dans la chair. Il est dûment constaté que certaines expériences de ce genre conduisent à la guérison du corps (saint Thomas d'Aquin par exemple, refaisait ses forces en quelques heures devant le Tabernacle), tandis que chez d'autres mystiques, au contraire, elle détériorent gravement la santé (saint Paul à Damas, ou saint Thomas d'Aquin, à nouveau, à la fin de sa vie). On ne peut faire abstraction de la réalité des stigmates, chez un Padre Pio ou une Marthe Robin, pour ne parler que de mes contemporains. Qu'il y ait effet biologique d'une expérience mystique, qu'il y ait même un réceptacle neurologique prévu pour cela, ma foi, l'hypothèse n'a rien d'insupportable. Elle confirme que l'homme est corps et âme intimement unis et que le surnaturel assume le naturel sans le nier. Il est catholique de dire que certaines apparitions ne sont que des suggestions intérieures (tout à fait réelles pour autant), tandis que d'autres sont de véritables visions d'une manifestation surnaturelle extérieure. Dans ce dernier cas, tout le processus biologique de la vision et de l'imagination est mis en œuvre authentiquement. Ceci dit, il est parfaitement permis de penser que certaines expériences peuvent se dérouler sans aucun impact sur le corps. C'est, au sens strict, à la Grâce de Dieu.

Cordialement.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/05/2003 01:32

 
Cher Yves,

      Il me semble qu'on doit en conclure, comme l'article, que nous sommes "construits pour croire en Dieu". L'auteur le dit sans trop y croire, comme une constatation paradoxale, mais je suis prêt à le prendre au pied de la lettre et voir ces expériences de façon positive. Entendons-nous bien, elles sont loin d'être définitives et probantes. Mais il ne me dérange pas que les actes de spiritualité les plus élevées laissent leur trace dans la chair. Il est dûment constaté que certaines expériences de ce genre conduisent à la guérison du corps (saint Thomas d'Aquin par exemple, refaisait ses forces en quelques heures devant le Tabernacle), tandis que chez d'autres mystiques, au contraire, elle détériorent gravement la santé (saint Paul à Damas, ou saint Thomas d'Aquin, à nouveau, à la fin de sa vie). On ne peut faire abstraction de la réalité des stigmates, chez un Padre Pio ou une Marthe Robin, pour ne parler que de mes contemporains. Qu'il y ait effet biologique d'une expérience mystique, qu'il y ait même un réceptacle neurologique prévu pour cela, ma foi, l'hypothèse n'a rien d'insupportable. Elle confirme que l'homme est corps et âme intimement unis et que le surnaturel assume le naturel sans le nier. Il est catholique de dire que certaines apparitions ne sont que des suggestions intérieures (tout à fait réelles pour autant), tandis que d'autres sont de véritables visions d'une manifestation surnaturelle extérieure. Dans ce dernier cas, tout le processus biologique de la vision et de l'imagination est mis en œuvre authentiquement. Ceci dit, il est parfaitement permis de penser que certaines expériences peuvent se dérouler sans aucun impact sur le corps. C'est, au sens strict, à la Grâce de Dieu.

Cordialement.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Yves (---.213-130-66.que.mc.videotron.ca)
Date:   25/05/2003 01:42

Cher animateur,
Mais du fait que l'on peut reproduire "artificiellement" ces expériences mystiques, devrions-nous en conclure que ces "reproductions artificielles" sont des imitations fidèles - mais vides de sens - des expériences mystiques?

Cordialement

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/05/2003 09:25

 
Cher Yves,

      Votre question est tout à fait pertinente, et j'aurais dû l'anticiper. Il me semble que ces reproductions artificielles jouent sur les "causalités dispositives". Tout le monde fait l'expérience de lieux qui portent à la méditation, alors que d'autres au contraire en éloignent. Des lieux, mais aussi des musiques, des positions corporelles, des spectacles, des ambiances, des personnes rencontrées, etc. Pour que des circonstances matérielles prédisposent, il faut nécessairement qu'elles influent d'une manière ou d'une autre sur nos sensations externes, puis surtout sur notre sensibilité interne. Et l'on peut parfaitement accepter que cette action se fasse par d'autres moyens plus "techniques". Parvenons nous à des expériences mystiques vides de sens ? Je ne crois pas, nous parvenons à des prédispositions sensibles à l'expérience spirituelle, tant il est vrai que notre esprit ne peut se passer de l'incessante intercession de l'imagination, dans son intelligence comme dans sa volonté. De même qu'il y a eu des conversions au pied de piliers sombres de cathédrales, pourquoi n'y en aurait-il pas sous un casque à électrodes ? Certes la comparaison est osée, et les siècles de foi abrités par les premières ne seront jamais rejoints par la trivialité moderniste des seconds, mais ce qui compte beaucoup, c'est la prédisposition. Après tout, les enregistrements musicaux diffusés aujourd'hui en fond sonore dans certaines églises sont un bon suppléant des jeux d'orgues d'autrefois. Les premiers ont l'avantage d'être de qualité, souples, variés et permanents. Reste que la prédisposition ne produit pas d'effet nécessaire en matière naturelle, et encore moins, bien entendu, en matière surnaturelle. Très souvent ce qu'on appelle "expérience mystique" ne se résume en fait qu'à une prédisposition sensible très intense, qui peut par sa seule force, être bouleversante. C'est ainsi que je définirai la mystique naturelle. Il ne faut jamais sous-estimer la puissance de la vie imaginative et affective de l'homme (et ses implications biologiques), qu'on a très souvent tendance à prendre pour de l'esprit. Cela nous renvoie à un interminable et récent débat, ainsi qu'aux actuelles considérations sur des phénomènes preternaturels. Cela doit aussi nous interroger sur la "vraie" nature de l'esprit humain.

Cordialement.

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.232.codenet.be)
Date:   25/05/2003 11:09

Chers amis, Merci pour la richesse de ce débat.
Merci à Sébastien pour sa précision. Merci à Jean-Luc pour sa vision de l'extérieur qui est extrèmement enrichissante. En effet, je suis d'accord avec vous, Jean-Luc, pour dire que, au-delà de nos légitimes débat conceptuels sur la nature de la mort etc., ce qui ressort de la NDE (si elle est vrai), c'est un parfum de l'Evangile où Amour et vérité semblent s'unir.
Une rectification théologique pour le bien commun de ce débat: Attention, la plupart d'entre vous semblent croire que, si la NDE est vraie, tout homme sans exception est sauvé.
Ce n'est absolument pas ce que j'affirme. Vous le voyez dès la question 8 8 art. 10 du Traité des Fins dernières (le rôle de Satan dans l'heure de la mort, la nécessité de sa présence) Vous le verrez dans la suite du traité (les six péchés contre l'Esprit Saint, l'enfer).
Cette solution dit simplement que TOUT HOMME RECOIT LA POSSIBILITE D'ETRE SAUVE. En cela, elle se veut fidèle au Magistère: "« Dieu tout-puissant veut que « tous les hommes » sans exception « soient sauvés » , bien que tous ne soient pas sauvés. Que certains se sauvent, c'est le don de celui qui sauve ; que certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent ». Concile de Quierzy, canon n°3
Si l'enfer était une marmite de feu et le paradis un jardin, cette théologie serait en effet stupide, et comme dit Yves je crois, on verrait Hitler boire en compagnie de mère Thérésa. Mais cela n'a rien à voir. C'est plutôt, comme le dit saint Augustin, le choix entre deux cités: L'amour de Dieu poussé jusqu'au mépris de soi; l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu.
L'enfer possède une très grande séduction pour celui qui est égoïste. Il y a en enfer un bien (apparent) mais réel pour l'orgueilleux: une liberté totale. Celui qui est centré sur lui est prêt à subir l'inconvénient de la solitude (donc de la privation de Dieu, et en conséquence d'un coeur vide, en feu, un esprit jaloux des élus et aigri des conséquences de son obstination, jusqu'au feu), plutôt que de se convertir vers l'amour. Aussi, jouer avec le péché ici-bas, c'est-à-dire en résumé avec l'égoïsme, c'est se construire pour l'heure du choix un conditionnement dangereux pour la séparation éternelle. C'est un risque terrible. La damnation éternelle existe. La chance au tirage n'est qu'une conséquence logique de la chance au grattage.
Cher Yves, pour le cas d'Hitler, on peut imaginer que le péché qui l'a tenté est le deuxième décrit par saint Thomas d'Aquin: "L'envie des grâces fraternelles". J'imagine la difficulté pour lui, lorsqu'il s'est trouvé confronté aux millions de Juifs qu'il a fait exterminés, surtout à ceux qui étaient dans la Vision béatifique... Je ne l'imagine qu'avec difficulté dans une soudaine conversion du coeur, versant des larmes d'un absolu repentir (car un simple petit repentir n'est pas possible face à la vérité révélée. C'est tout ou rien). L'arbre tombe par où il penche et la dignité solitaire de l'enfer me parait être la tentation d'Hitler, plutôt que le service humble, dans l'amour de la communion des saints où le plus petit est le plus grand (donc où tout le monde est plus grand que lui, le Fürher).
Pourtant Marthe Robin faisait prier ses visiteurs pour l'âme d'Hitler... au cas où...


Arnaud

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.232.codenet.be)
Date:   25/05/2003 11:11

Cher Sébastien, l'épée de votre précision théologique ne me gêne pas. Elle est le lot des chercheurs passionnés.
A vrai dire, vous ne m'avez pas convaincu que l'âme humaine subit, par la mort, un mouvement SUBSTANTIEL (au plan de la philosophie de l'être, de la métaphysique). Le changement me semble porter, toujours au plan métaphysique sur une simple DETERMINATION. L'âme en elle même ne subit aucune transformation dans sa substance (non pas que le corps soit un accident au plan de la philosophie du vivant, mais parce qu'il l'est au plan de la philosophie de l'être). Il n'existe comme corps humain que par sa substance qui est l'âme. Mais je n'insisterais pas. Pour moi, ces évènements dont nous parlons ne relèvent pas de la mort accomplie mais de l'agonie cachée qui précède la mort (d'où le non NDE - NEAR death experience).

Je me permets de faire quelques présisions pour que vos remarques portent sur ce qui est réellement afirmé
Exemple, vous dites: " Vous affirmez que seul le péché contre l’Esprit Saint, commis non durant la vie présente, mais durant la mort, conduit en enfer. C’est une thèse inouïe."
Ma rectification: Non non, le péché contre l’Esprit Saint peut être commis sur cette terre. Mais il me semble rare car il implique des conditions de lucidité absolue portant même sur le dogme de la foi. Il implique aussi une parfaite maîtrise de sa sensibilité. Jésus l'a vu s'effectuer en acte. Il s'agissait de théologiens et de prêtres qui, ayant vu la résurrection de Lazare, sachant de science sûre que cela ne pouvait être un acte de Satan, décidèrent de tuer Jésus et Lazare. Ces gens-là sont dans le péché contre l’Esprit Saint car, sachant que Jésus est l'envoyé de Dieu, ils préfèrent tout de même la sauvegarde de leur pouvoir. A l'heure de la mort, face au Messie glorieux, ils ont sans doute dit: "Nous savions que tu étais le Messie". Ce péché n'a pas de pardon car rien ne peut conduire à un changement de leur part. Bref, nous qui sommes à la fois croyants et éminents théologiens, nous pourrions, me semble-t-il, commettre ce genre de péché "luciferiens" dès ici-bas!!!!
La plupart des hommes commettent un "pré" péché contre l'Esprit. N'étant pas face à la vérité pleinement révélée, il leur manque la condition de la lucidité totale. Beaucoup, face au Messie glorieux, quand ils voient ce qu'est réellement l'enfer et la liberté égoïste qui le caractérise, trouvent ridicule l'idée même de se repentir. Ils ratifient alors leur vie par un réel péché contre l'Esprit.

Vous dites encore: « Une doctrine qui dissocie l'acte moral des dimensions corporelles de son exercice est contraire aux enseignements de la Sainte Ecriture et de la Tradition". En quoi la NDE vous paraît elle dissocier l'acte moral des dimensions corporelles de son exercice? C'est exactement l'inverse. Si le psychisme survit, toutes les dimensions corporelles de nos actes moraux passés sont face à nous. Si au contraire la mémoire sensible disparaît (comme vous le pensez), ce texte de Veritatis Splendor semble condamner plutôt votre thèse...

Vous dites aussi: "L'Apôtre Paul déclare que n'hériteront du Royaume de Dieu « ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces » (1 Co 6, 9-10). Cette condamnation, formellement exprimée par le Concile de Trente (88) met au nombre des « péchés mortels », ou des « pratiques infâmes », certains comportements spécifiques dont l'acceptation volontaire empêche les croyants d'avoir part à l'héritage promis."
Ma réponse: Je suis tout-à-fait d'accord avec vous. Je n'ai jamais prétendu que la prostituée Marie-Madeleine, en tant que prostituée, elle qui avait 7 démons, était en état de grâce. Elle vivait en état de péché mortel. Je dis seulement qu'il est nécessaire que toutes les femmes de mauvaise vie reçoivent comme elle la possibilité de changer leur coeur et non être damnées par surprise. C'est ce que semble suggérer Jésus dans l'évangile "Les prostituées et les pécheurs devancent les théologiens dans le Royaume des Cieux".
C'est possible car, justement, il y a trois sortes de péchés mortels dont deux sont pardonnables car il peut y avoir repentir: le péché contre le Père (péchés liés à la faiblesse) et les péché mortel contre le Fils: "ils ne savent ce qu'ils font". Seul le péché contre l'Esprit, dit explicitement Jésus, n'est pas pardonnable ni dans ce monde ni dans l'autre. Selon moi, j'ajouterais "car ces gens-là n'ont rien à faire du pardon!"


Par contre, je crois pouvoir vous prendre en flagrant déli d'une contradiction théologique. C'est une contradiction avec vous même donc elle est plus apparente que réelle.
Vous donnez, à partir du dogme, votre solution au mystère du salut des gens morts sans la grâce sanctifiante: "Pour le cas des hommes auxquels l’évangile n’a pas été prêché il n’est pas nécessaire de recourir à votre théorie abracadabrante pour trouver la solution. Les théologiens classiques distinguent en effet en le corps et l’âme de l’Eglise et affirment que ceux auxquels l'Évangile n'a pas été annoncé n'appartiennent pas au corps de l'Église; mais qu’ils seront néanmoins sauvés s'ils appartiennent à l'âme, c'est-à-dire s'ils aiment, désirent et recherchent la vérité, s'ils suivent leur conscience éclairée par la lumière naturelle et observent d'ailleurs la religion qu'ils croient bonne. "
Si je vous suis, Vous renonceriez donc au dogme que vous citiez avec justesse plus haut: "Tout homme qui meurt sans la charité (donc sans la GRÂCE SURNATURELLE) est conduit, aussitôt après la mort, en enfer?" (Benoît XII, définition définitive de la foi). Il y aurait donc, selon vous, un salut par la simple bonne volonté (DONC PAR UN ACTE NATUREL QUE DIEU, DANS SA BIENVEILLANCE, RATIFIERAIT) ?
Voici qui est curieux de votre part. Je dis cela avec humour pour vous provoquer car je sais bien, que vous allez maintenant fondre comme l'aigle sur votre ordinateur...
A bientôt
Arnaud

 

 La mort corruption ''substantielle''
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/05/2003 12:47

Cher Arnaud,

Je n'affirme pas que la mort modifie l'âme substantiellement, mais mort est bien une corruption substantielle, parce que l’âme et le corps forment bien une seule substance. Si l’âme et le corps sont séparés, alors une substance est détruite. Ce point est affirmé explicitement par saint Thomas en plusieurs endroits contre la thèse platonicienne :

« Mais par suite Platon affirma que l'âme humaine, non seulement subsisterait par soi, mais qu'elle posséderait en soi une nature spécifique complète. Il affirmait en effet que la nature de l'espèce est tout entière dans l'âme, disant que l'homme n'est pas quelque chose de composé d'une âme et d'un corps, mais une âme usant d'un corps, de telle sorte qu'elle serait comparable au corps comme le pilote à son navire, ou le vêtu au vêtement. Mais cette opinion ne peut tenir. Il est manifeste que l'âme est ce par quoi le corps vit, et que le vivre est l'être des vivants : l'âme est donc ce par quoi le corps humain a l'être en acte, ce qui est le fait d'une forme. L'âme humaine est donc la forme du corps. De plus, si l'âme était dans le corps comme le pilote dans le navire, elle ne spécifierait pas le corps ni ses parties ; mais le contraire apparaît du fait que, l'âme s'étant retirée, aucune partie du corps ne retient plus le nom qu'elle avait, sinon de manière équivoque. Car l'œil d'un mort est dit par équivoque un œil, et de même l'œil peint ou sculpté, et il en va ainsi des autres parties du corps. De plus, si l'âme était dans le corps comme le pilote dans le navire, il s'ensuivrait que l'union de l'âme et du corps serait accidentelle et la mort, qui signifie leur séparation, ne serait plus une corruption substantielle, ce qui est manifestement faux. » (De anima, q. 1, a. 1, c.)

« Si donc l'âme n'est unie au corps que comme un moteur à son mobile, il s'ensuivra que l'union de l'âme et du corps n'impliquera point génération, ni leur divorce corruption. Et ainsi la mort, qui consiste dans la séparation de l'âme et du corps, ne sera pas la corruption de l'animal. Conséquence évidemment fausse. » (Somme Contre les Gentils, II, 47)

« La mort est une corruption. Or, ce qui est soumis à une corruption substantielle n'existe plus après qu'il a été corrompu, puisque la corruption est un passage de l'être au non-être. Le corps du Christ n'est donc pas demeuré le même numériquement après la mort, puisque la mort est une corruption substantielle. » (Somme de théologie, III, q. 50, a. 5, arg. 3)

Cordialement

 

 Re: SE PASSE-T-IL QUELQUE-CHOSE D'IMPORTANT A L'HEURE DE LA MORT
Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   25/05/2003 12:57

"rep à l' animateur
""""""""elles se déroulent dans la durée""""""""""""""

Attendez . Du point de vue de l'observateur extérieur ( médecin ou machine) elle sont dans la durée , car l'observateur est dansla durée .
du point de vue du sujet ! qu' en dire .? Après -coup il décrit une expérience linéairement ,avec un début une fin, il temporalise ,certes , car il est de retour dans ladurée (dans le temps .)
Mais quand il y est (Dans la NDE),qu 'en est il ? personne ,ni même lui, ne peut le dire .il n' y est plus
.
Les concepts d' instant et de durée sont des concepts liés à notre temporalité , celle de la vie éveillée ordinaire . On ne peut rien dire sur la temporalité , ni des l' expérience NDe a fortiori de la pmort ou de l' après -mort ..
Voyez bien que jeparle d' après -mort ..je temporalise . abusivement .

Il se pourrait bien que moi je pense que quelque chose ne meurt pas .. mais vous pensant à l'âme ne seriez peu- être pas éloigné de ce point de vue .
........................................................................................
Deux thématiques se croisent :celle onto- philosophique et celle de l' éthique .
Cette dernière l' emportant en force chez vous ,catholiques. Et parce que vous êtes catholiques il vous faut résoudre ou rendre cohérent un certain nombre de propositions ( voire de dogme )avec une expérience troublante qui n'est pas en cohérence d' emblée .
Car je le redis , cette expérience semble être universelle et indépendante des faits ou méfaits de la vie du sujet .
C'est là le noeud , et c'est la dessus qu' Arnaud répond ce matin .
C'est un problème Ethique qui engage toute l' ethique du catholicisme , et particulièrement la vision du péché ..
je comprends bien que ma mise en évidence conduit à l' absolution des pires crimes pendant la vie terrestre , et que cette vision semble tout à fait immorale .
J ' ai claire conscience du problème .
Est -ce que mon point de vue m' interdit d' avoir de la moralité et le sens de l'ethique .?. voila la question .

polaire jeanluc

 

 AVANT ou PENDANT ???
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/05/2003 13:29

Cher Arnaud,

Puisqu’il est établi que la mort est la séparation du corps et de l’âme et que cette séparation est bien une corruption substantielle, permettez-moi, afin de clarifier les choses, de vous poser une question extrêmement simple.

Voici la question : selon vous, la NDE a-t-elle lieu avant ou pendant la séparation du corps et de l’âme ?

Cordialement

Sébastien

 

 Re: AVANT ou PENDANT ???
Auteur: polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   25/05/2003 14:30

rep à Sébastien

Il se pourrait aussi que l' âme SORTE et REVIENNE .
.Ce que me racontait mon épouse : " j'étais au dessus de mon corps "" je le voyais en dessous de moi ".Expérience faite sous morphine ( thérapeutique ,je précise ).Laquelle épouse à vécu une expérience de DNE , conséquence d'une sous- évaluation dramatique des effets d' un médicament.il y a profusion de témoignages qui vont dans dans le sens d' une dissociation du corps et de ce qu 'on peut appeller l'âme.

Maintenant je ne vois pas très bien ce qu 'est l'âme pour Thomas .Tel que vous nous le dîtes et qui n'est pas un pilote .

QUESTION simple :survit- il une entité encore individualisée , donc marqué par son histoire ici bas ., ainsi susceptible d'être jugée .?
Si vous l' affirmez, je ne vois pas pourquoi cette âme ne pourrait pas se séparer avant la mort.
Si je comprends bien c'est là- dessus que vous contestez.
L"âme post -mortem n' adviendrait qu ' après lamort , subitement .
Elle garderait pourtant des marques de son passage incarnée .
Dans ce cas elle était quelque chose avant la mort , quelque chose d' autre que le principe -( ou forme )du vivant .Quelque chose qui va se survivre
.
Que l' âme accède à un staut particulier après la mort d' accord , mais du vivant elle n'est pas que la forme .Elle est une substance ,elle peut donc quitter le corps .
polaire jluc

 

 Re: AVANT ou PENDANT ???
Auteur: L'animateur du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date:   25/05/2003 15:27

 
Cher Polaire,

      La question de la subsistance de l'âme après la mort est un débat extrêmement délicat. C'est semble-t-il un des lieux où la foi catholique a forcé la philosophie à progresser dans son propre domaine. La théologie, servante de la philosophie ! Vous remarquerez que le mot "mort" ne fait pas partie du vocabulaire technique aristotélicien. On parle de corruption, c'est à dire : cor- "complètement" et -ruption "rupture". C'est la complête rupture entre la matière et la forme de l'être vivant, entre le corps et l'âme, que ce soit pour la plante, l'animal ou l'homme. Si toutes les puissances de l'âme sont soumises à leur instrument coporel, alors la corruption signifie la dissolution complète des facultés animées et de leur principe. Si par contre, on peut constater qu'existe une puissance qui puisse s'exercer indépendamment d'un organe corporel, on peut alors légitimement supputer que cet exercice pourrait se maintenir indépendamment du corps et qu'ainsi le principe même de cet exercice pourrait lui aussi se maintenir. C'est l'enjeu fondamental, la motivation suprême d'Aristote dans son "de Anima". Prouver que l'âme puisse poser quelque opération indépendamment du corps, c'est ipso facto rendre plausible l'hypothèse que l'âme pourrait survivre au moins en partie à la corruption d'avec le corps. De ce que j'ai étudié, Aristote s'en tient à la possibilité. Il n'en a pas affirmé l'effectivité. L'hypothèse que l'âme humaine pourrait être non pas corrompue, mais anéantie, au moment même de la corruption ou quelque (?) temps après n'est pas non plus à exclure dans l'aristotélisme d'origine. Ce qui est sûr, c'est que pour Aristote, certaines puissances de l'âme sont indifférentes à la corruption du corps. Aristote les dit "impassibles". Mais attention, nous parlons bien de puissances, et non de substance. l'âme n'est pas une "substance", pas même l'âme humaine,. Elle est la forme du corps. Elle peut être dite substance, comme la matière, à titre de partie substantielle. Comme toute forme, inerte ou vivante, est partie substantielle de la substance. La substance au sens tout premier, c'est le "hoc aliquid", le quelque chose, le "truc", composé d'une matière et d'une forme. Cela seul est substance.

      Evidemment, la théorie aristotélicienne de l'âme humaine offre un terreau de choix au dogme de la résurrection de la chair, et c'est pourquoi celui-ci fera progresser la philosophie (chrétienne), sans que celle-ci quitte le domaine spécifique de la rationnalité naturelle. L'âme est la forme du corps, et le demeure après la séparation. C'est pourquoi, loin d'être ce prisonnier libéré par la mort, selon une vision platonicienne, elle est tout au contraire, selon une vision aristotélicienne, l'ostracisée qu'on exile de sa patrie et qui n'aspire qu'à réinformer ce corps aboli. C'est pouquoi, dans l'état de mort, avant la résurrection de la chair, l'âme est maintenue par Dieu, selon Thomas d'Aquin, dans un certain état de violence, c'est à dire de non-naturalité. Ceci est exigé et par le dogme de l'immortalité de l'âme humaine (prémisse surnaturelle) et par la nature même de cette âme (prémisse naturelle). Durant le temps séparant la mort de la résurrection, l'âme n'est pas dans son état normal. Reste à préciser ce qu'on entend par "temps" en la circonstance. Je vous renvoie aux définitions de Sébastien.

Cordialement.

 

 Re: LA NDE A-T-ELLE LIEU AVANT ou PENDANT LA S2PARATION AME-CORPS?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.196.codenet.be)
Date:   25/05/2003 22:41

Cher Sébastien,
« selon vous, la NDE a-t-elle lieu avant ou pendant la séparation du corps et de l’âme ? »
Je comprends votre question.
Pourtant je pense que cette question, tout à fait thomiste, ne va rien régler. En effet, vous insistez pour définir la mort comme la séparation de l’âme et du corps. Visiblement, la NDE dépasse cette catégorie. La mort devient autre chose. Elle devient une notion plus biblique, celle d’UN PASSAGE DE CE MONDE A L’AU-DELA. Les témoins d’une NDE profonde parlent d’une limite, souvent symbolisée par une rivière, une haie, une route. S’ils la franchissent, ils savent qu’ils ne reviendront pas sur terre. Aucun d’entre eux ne l’a franchie puisque tous sont revenus en témoigner.
Ces gens disent donc tous qu’ils ont vécu une expérience qui se situe AVANT ce que, EUX, appellent la mort (cette fameuse limite du sans retour). Mais ils reviennent avec une définission de la mort qui n’est plus thomiste…

Maintenant, je vais tout de même essayer de répondre à votre question : « avant ou pendant la séparation du corps et de l’âme ? » J’essaye d’être philosophe… A vrai dire, pour être tout à fait honnête, je n’en sais rien…
Une seule chose est sûre : Toutes les NDE se passent dans un intervalle de 7 mn d’arrêt du coeur. Au-delà de ce temps, les médecins parlent de MORT CEREBRALE, donc de destruction irrémédiable de certaines parties du cerveau. Donc les NDE se passent AVANT l’irréversibilité de la mort cérébrale.

Je ne sais comment répondre à votre question. Je n’ai aucune donnée philosophique venant de ces témoignages qui me permettrait d’être concluant. L’hypothèse de Jean-Luc me paraît tout à fait possible. Il se peut que l’âme se sépare du corps, puis revienne... Ce n’est pourtant pas une résurrection. Le corps a la capacité de repartir avant ces fameuses 7 mn… La simple réanimation provoquée par les médecins « aspire » le corps psychique décorporé dans son corps physique.

Il existe pourtant un signe qui, peut-être, pourrait apporter un début de réponse. Je le confie à la confirmation de Jean-Luc. En effet, l’expérience vécue par son épouse sous morphine, sans qu’il y ait eu NDE, est pour notre débat un apport important. Souvent, ce genre de décorparation est légèrement différente des vraies NDE. Dans ce cas, beaucoup de témoins décrivent la présence d’une sorte de lien fait d’énergie entre leur corps physique et leur corps psychique. Il le voient comme « un cordon ombilical ». Les témoins d’une NDE ne parlent jamais, à ma connaissance, de ce cordon... Serait-il le lien entre l’âme et le corps physique ? Sébastien, à vous de vous faire une opinion.

Ce qui est frappant, c’est cette objectivité de la décorporation. Ce n’est pas un rêve car la personne voit ce qui se passe effectivement autour de son corps. Jean-Luc, votre femme peut-elle le confirmer ? Je suis d’accord avec Guy pour dire que ce phénomène n’a rien de « surnaturel, de mystique ». Je serais d’accord pour le qualifier de préternaturel. Mais quoiqu’on en dise et quelle soit la conclusion de chacun vis-à-vis du débat théologique ici abordé, la décorporation pose un réel problème philosophique.

 

 Re: AVANT ou PENDANT ???
Auteur: polaire (---.ipt.aol.com)
Date:   25/05/2003 22:53

rep à l' animateur

La résurrection de la chair, me semble analogue à l'idée de réincarnation ....
Mais vous parlez de forme du corps .. ce corps change notablement de forme qu 'en est- il de la forme ? Est- elle muable ou immuable ?

Qu 'elle soit libérée ou ostracisée elle a a peu près le même statut ontologique !
Dans le verre à moitié plein ou à moitié vide, il y a le verre
.
L individuation théorique de l'âme semble éloigner de la compréhension des phénomènes paranormaux .Certains phénomènes défient les lois de la matière , laisseraient à penser à plusieurs plans de réalité , donc à des plans dits spirituels ou immatériels.
................................................................
Le problème de l âme est posé de façon éthique ou plutôt anthropologique il s' agit de préserver l'identité à soi du sujet ,sa responsabilité , c'est une question d' ordre social , mais en profondeur quasiment d'humanité .Il y a quelque chose d' extrêmement important à préserver ,ce qu opèrent la distinction du sujet , l institution de son identité dans des filiations, systèmes de parentés ,rapport à l' autorité du droit rapport(ou aux) à Dieu.Il y a une manière de survivre pour l 'homme . Cette thèse relativise l 'ontologie aristotélicienne ( par exemple ), elle ne la rend pas caduque, elle l' inscrit dans une certaine anthropologie .
polaire

 

 Re: AVANT ou PENDANT ???
Auteur: Arnaud DUMOUCH (193.191.142.---)
Date:   26/05/2003 16:50

Chers amis

La question qui finalement se pose est celle-ci: "quel est ce moyen, connu de Dieu seul, par lequel Dieu propose son salut à tout homme."
Pour que chacun, avec un esprit thomiste, puisse se faire une idée de ce qui est en jeu dans cette question qui reste ouverte, il peut être bon de rappeler les cinq dogmes que Pierre, au cours des 2000 ans de son travail de confirmation, nous a laissés. A chacun de se faire alors une idée. C'est le plus important des travaux théologiques

1er dogme- La charité seule introduite dans la vision de Dieu; (Concile de Trente, session 6).

2ème dogme- La charité n'est pas une philanthropie généarale. Elle est une amitié réciproque avec Dieu, impliquant une foi explicite (Concile de Trente, session 6).

3ème- Dieu propose à tous cette charité afin que tous puissent être sauvés; (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvés) Concile de Quierzy, canon n°3

4ème- Il la propose avant la mort, c’est-à-dire durant notre vie terrestre, alors que notre âme est unie à notre corps; (Benoît XII, Constitution dogmatique Benedictus Deus)

5ème- AUSSITÔT après la mort, sans délai, l’âme qui n’est pas en état de charité est en état de damnation éternelle. (Benoît XII, Constitution dogmatique Benedictus Deus).

Si nous sommes de vrais théologiens thomistes, nous trouverons une solution qui rendra compte de ces cinq dogmes, fidèlement et de manière HARMONIEUSE. Un enfant doit comprendre "Béni es-tu, Père, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits."
A bas donc les arguties tortueuses du style: L'amitié est une sorte de charité qui s'ignore etc.

Arnaud
 Re: Petit témoignage à l'appui: AVANT ou PENDANT ???
Auteur: Vincent de Tarlé
Date:   10/06/2003 21:50

 
Selon moi, cela se passe PENDANT la mort. Effectivement, dans les révélations de l'italienne Mirella (http://perso.club-internet.fr/detarle/catho/Mirella.htm)
Il est dit que Dieu se révèle a tout homme juste a près la mort, quel que soit sa religion, pour une dernière chance, un dernier choix.
Pour en savoir plus sur ce qui se passe après la mort, je vous invite à lire ses 2 livres aux éditions du Parvis, j'en ai mit quelques extraits sur mon site.
 
Voici un extrait tiré de mon site
 
Voici un extraits du livre de Mirella Pizzioli
Porte ouverte sur l'au-delà Éditions du Parvis

Page 59 - Ie lisais l'Evangile quand soudain l'ange maître :

(...)
Et voilà que Dieu concède la grâce, des miracles, des miracles accordés à chaque instant du jour et de la nuit à tous ses enfants.
Habitants de toute la planète: Nord, Sud, Est, Ouest,
tous bénéficient de l'amour de Dieu.

Dieu ne regarde pas les races, les ethnies, les religions, mais simplement ses enfants.
Pour ce qui regarde les religions, sache, Mirella que
tous avant ou ensuite comprendront et se convertiront à la vraie et unique religion :
la religion chrétienne qui est née du Christ
.

Donc, il n'existe pas des religions, aux yeux de Dieu, il y a des cultes divers mais

une seule religion : celle du Christ son Fils, envoyé sur la terre pour notre salut.

Chaque peuple non chrétien
est ensuite baptisé au nom de l'Esprit-Saint dans le Christ.
Au ciel, il n'existe pas des religions (mais) une seule et sainte religion.


Aie donc beaucoup de respect pour les divers cultes qui se font sur la terre et beaucoup de pitié et de prière pour celles qui mènent vers l'occultisme et les forces malignes. Nous parlerons de cela une autre fois, mais comme je disais,


il faut avoir beaucoup de respect pour tous les cultes bon et sincères parce que ces créatures sont de futurs chrétiens

>Peut-être auriez-vous en tête quelques textes où la sainte Vierge promet de venir chercher celui qui le lui demande. Je vous remercie par avance.

J'ai lu en effet que, dans certaines conditions, la Sainte vierge vient chercher à l'heure de la mort celui qui le demande, mais je ne sais plus ou
c'était, je crois, en "échange" d'un "je vous salut Marie" récité tout les soirs".

Vincent

 

 

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