Questions Disputées

 Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   16/03/2004 13:50

Une remarque de Charles sur la souffrance me conduit à poser cette question.

""""""""je ne crois pas non plus que les saints aient douté de l'amour de Dieu. Pour les mêmes raisons."""""""" J'ai répondu: "Il y a la nuit de l'esprit dont parle saint Jean de la Croix dans les sixièmes demeures".
Ma question est: Jusqu'où peut aller la souffrance sanctifiante pour le Christ? Il dit à la croix: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?"

Saint Thomas interprète ainsi: "Le Christ est Dieu et homme en une seule personne. En conséquence, pour des raisons d'unité entre ses deux intelligences (humaine et divine), son intelligence humaine a nécessairement la Vision béatifique dès sa conception et toute sa vie. Quand il dit : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?", il parle de sa conscience sensible mais pas de son intelligence spirituelle dans son sommet"
Moi je souscris vraiment à cet opinion en ce qui concerne la conception du Christ. Si l'enfant Jésus ne s'était pas vu naturellement comme ce qu'il est, Dieu, il aurait été schyzophrène... Il suffit de voir le film "la dernière tentation du Christ" pour s'en convaincre. Un Christ qui prend conscience, vers l'âge d'un 20 ans: "Mais oui! mais c'est bien sûr... JE SUIS DIEUUUUU !!!!" ferait rire s'il ne faisait pleurer par son ridicule (c'est la thérie actuerlle de beaucoup de théologiens, hélas).

Pourtant, certains grands théologiens (pas saint Thomas) ont pensé que l'intelligence humaine du Christ aurait pu renoncer un temps à la vision béatifique (peut-être à partir de ses 40 jours au désert) afin de vivre TOUT de l'homme hormi le péché. Qu'en pensez-vous? On voit cette nuit de l'esprit, ce désespoir mystérieux chez des saint comme Thérèse de l'Enfant Jésus... Et le christ? Avait-il la vision béatifique sur sa croix? Est-ce possible?
Arnaud
Remarque: Ce débat est possible. L'Eglise n'a jamais tranché sur cette matière...

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: roland (---.163-136-217.adsl.skynet.be)
Date:   16/03/2004 16:49

Si j'avais été professeur(il faut bien vivre!) de théologie morale, je crois que j'aurais
aimé participer à (et non ouvrir) un débat portant(si j'ose écrire)sur le point suivant:
peut-on penser que la Vierge faisait gouzi-gouzi(ou guili-guili)* à son enfant .
En ce qui concerne votre question: je ne peux me fier qu'aux informations suivantes: Jésus à douze ans(Lc 2, 49) et plus tard (Mc 1, 22); soit dans un temple et dans une synagogue.
Mais je suis hors sujet et manque et du concept "vision béatifique" et d'un moteur de recherches qui me donnerait
toutes les renvois à "vision béatifique" dans le second testament.
c/ rire ou pleurer (larmes dans les deux cas);
c/ le tranchant écclésial: vous nous aviez déjà donné un exemple le trois décembre dernier peu avant midi; j'avais pu apprécier la qualité de votre humour;
peu avant, j'avais appris un mot grec: eutrapélie.

*certain que la découverte d'un fragment de papyrus contenant l'onomatopée
araméenne n'apporterait rien quant au fond de la question.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   16/03/2004 17:45

""""Remarque: Ce débat est possible. L'Eglise n'a jamais tranché sur cette matière"""""" L' argument pour prétendre possible un débat est que l 'Eglise n'a pas tranché .Peut- être n'a t-elle pas tranché parce que le débat était impossible . Non ? A contrario ,ce sur lquoi elle a tranché ne serait plus débatable . Conclusion quels débats "possibles"reste t-il ?polaire

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   16/03/2004 18:02

Cher Arnaud,

il me manque aussi le concept de "vision béatifique".

Est-ce ce qui est décrit dans "la vive flamme d'amour", de Saint Jean de la Croix ?

Charles.

P.S. Je souscris aussi à l'opinion de S. Thomas

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/03/2004 20:22

Le fait que le Christ jouissait de la vision béatifique, est traditionnellement enseigné dans la théologie classique.

Je vous rappelle que saint Thomas a traité de la question in III, q. 9, a.3

Quant au Magistère, il y a plusieurs documents sur le sujet :

« Il n’est pas établi que dans l’âme du Christ, il y ait eu, au cours de sa vie terrestre, la science qu’ont les bienheureux ou ceux qui sont arrivés à l’état de terme (beati seu comprehensores) [ proposition condamnée par le Saint-Office, (DS 3646-3647)]

« Une telle connaissance toute aimante dont le divin Sauveur nous a poursuivis dès le premier instant de son Incarnation dépasse l'effort le plus ardent de tout esprit humain: par la vision bienheureuse dont il jouissait déjà, à peine conçu dans le sein de sa divine Mère, il se rend constamment et perpétuellement présents tous les membres de son Corps mystique, et il les embrasse de son amour rédempteur. » (Pie XII, Mystici Corporis, DB 2289)

Le sacré cœur « est le symbole de cet amour très ardent qui, répandu dans son âme, enrichit la volonté du Christ, et dont les actes sont éclairés et dirigés par une double science très parfaite, à savoir la science bienheureuse et infuse » (Haurietis aquas, AAS 48 (1956), 328)

Sébastien

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Etoso (---.w80-9.abo.wanadoo.fr)
Date:   16/03/2004 22:15

Comme dit... (relisez !) je pense que si l'église n'a jamais tranché sur ce point, c'est qu'il est intranchable. Sinon, vu les cohortes de casuistes, de théologiens, d'exégètes, ... etc. qui se sont penché depuis des siècles sur le moindre mot, la plus petite virguedes écritures, des écrits apocryph'es, des écrits des Pères de l'Eglise, etc. c'est que c'est sans espoir.

Alors, j'attend tranquillement de passer de l'autre côté et j'aurai la réponse; cher Arnaud, sans vouloir vous offenser, je ne vois pas la moindre parcelle du moindre début d'intérêt de débattre sur une question dont on sait par avance qu'on n'en trouvera pas la réponse...

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.250.codenet.be)
Date:   17/03/2004 00:49

Cher Charles,
La vision béatifique, c'est le fait que l'intelligence humaine du Christ voyait FACE A FACE, sans aucun intermédiaire créé, et perpétuellement, l'essence infinie de sa divinité. Cela harmonisait certainement les deux natures de son être.

Mais c'est aussi une telle explosion de béatitude que cette vision supprime TOUTE possibilité de souffrance spirituelle... Hors le Christ dit: "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?"
Voilà le problème. Alors comment peut-il dire cela?
Arnaud
Saint Jean de la Croix en parle dans ses poêmes "vive flanmme d'amour".

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.250.codenet.be)
Date:   17/03/2004 00:52

Cher Etoso,
J'ai beaucoup ris en lisant: """"sans vouloir vous offenser, je ne vois pas la moindre parcelle du moindre début d'intérêt de débattre sur une question dont on sait par avance qu'on n'en trouvera pas la réponse...""""""
C'est que, la personne du Christ, homme et Dieu, est non seulement LE CHEMIN LA VERITE, LA VIE, mais elle sera, avec le Père et l'Esprit ... l'essence même de notre béatitude dans la vision béatifique.
C'est déjà un bon début pour vous donner une petite parcelle de début d'intérêt de débattre sur une question.
Arnaud

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   17/03/2004 07:14

Cher Arnaud,

A titre personnel, je ne suis pas encore tout à fait dans la vision béatifique :-)
Aussi est-il difficile de se représenter comment cela se vit.

Toutefois, je crois que nos cris de révolte sont légitimes, y compris chez les plus grands saints. Il y a révolte et révolte. Il ne s'agit pas d'en vouloir à Dieu. Mais que la nature humaine se mobilise entièrement, intelligence comprise, pour combattre la souffrance, voilà qui est bien normal.

On sent que la nature humaine du Christ atteint un point de tension limite, déjà à Getsémanie "S'il est possible que cette coupe...", puis sur la croix.

Est-ce tomber dans un genre de Docétisme que de dire qu'il s'agit d'une souffrance humaine et pas d'une souffrance spirituelle ?

Cordialement.

Charles.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Arnaud Dumouch (193.191.142.---)
Date:   17/03/2004 11:42

Cher Sébastien, vous rappelez avec justesse que le fait que le Christ ai eyu la vision béatifique dès sa conception fait partie de la foi. C'est même une évidence, tan,t iil serait inimaginable de voir son intelligence humaine prendre conscience petit à petit qu'il est Dieu.

Mais l'a-t-il gardé à la croix? S'est-il, dans son intelligence humaine, dépouillé de la "Visio"? Selon vous, cette opinion peut-elle être soutenue ou est-elle définitivement exclue par l'Eglise?

Charles, le problème de la vision béatifique, à savoir de l'essence de Dieu vue face à face dans son infini, c'est que j'ai du mal à ne pas la voir entrer en contradiction avec la conscience spirituelle d'être abandonné par Dieu (la nuit de l'intelligence). La où est la lumière, peut-il subsister la nuit?
Arnaud

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/03/2004 12:31

Si le Christ avait "perdu" la vision béatifique, cela aurait voulu dire qu'il n'était plus Dieu, car comment Dieu pourrait-il s'ignorer ?

Et s'il n'était plus Dieu, ce n'est pas Dieu qui est mort sur la Croix, et il n'y a plus de rédemption...

Il me paraît évident que le Christ a toujours bénéficié de la vision béatifique et que l'explication des ses paroles doit se chercher ailleurs.

Guillaume.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: polaire (---.net2.nerim.net)
Date:   17/03/2004 13:40

à Charles ""je ne suis pas encore tout à fait dans la vision béatifique :-""""

ah bon.... et comment le savez- vous ? Votre état n'est pas assez .....assez quoi exactement...par rapport à quoi qui serait plus proche de la vision béatifique et qui vous permettrait de dire que vous n'y êtes pas ..
Vous ne raisonnez plus .. vous êtes pris dans un délire du langage et les enluminures d' Arnaud tiennent de l'affect non maitrisé ...

Je pense que vous parlez tous autour d'une idée assez confuse voire d'un concept vide de sens , déjà .
Comme si on pouvait voir Dieu dans son essence et son infinité ,comme si cela tombait sous le sens , comme si cela n'était pas que des mots, des mots qui charment ,des mots enchanteurs mais à y regarder de près des mots sans réelle signification ..
.....et en plus au sujet d'un homme dont on ne sait pas grand chose ..(Jésus).

Arnaud à défaut de vie béatifique après sa mort aura eu au moins le plaisir d'en rêver pendant sa vie . Ce qui n'est pas tout perdu .
Arnaud est une âme jeune, une âme qui rêve de visions .. la mienne( d' âme ) ne rêve que d' anéantissement .
Au diable l'éternel ennui de la vision béatifique .
Une éternité de vision .! allons donc .... quand une seconde aurait suffit ... et pourquoi donc l'éternité ,condamnation à perpétuité .

Et pourquoi voir Dieu ,quel égocentrisme ,petit égotisme ,quel narcissisme de l'oeil .
Voir Dieu n' est encore rien savez -vous .Voir Dieu n'est que voir Dieu .

Toute cette exaltation .... Est- ce cela le christianisme ?.. j'en doute fort .

Certains dirons que je ne suis pas le mieux placé pour en parler , il aurait tort , je suis très informé du "christianisme"" et le christianisme ne se résume pas aux plafonds baroques des églises issues du concile de Trente .
On vous en met plein les yeux .

.Mais ce dont je parle n'est pas du christianisme et vous autres non plus, je parle de l'exaltation délirante des affects et vous aussi ..


polaire

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/03/2004 14:21

Alors, M.l'initié Polaire, vous qui savez ce qu'est le vrai christianisme : ouvrez-nous les yeux et dites nous ce que c'est ...

Guillaume.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/03/2004 15:29

« Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

Parole fatale. Parole funeste....

Comme le dit le cardinal Journet, « comment ses contemporains pourront-ils voir en cet homme, submergé de douleurs, le Messie qui devait enfin délivrer le peuple de ses séculaires humiliations ? » (Les sept paroles du Christ en croix, p. 82)

On se souvient d’ailleurs que ce texte était invoqué par Calvin pour justifier sa théorie selon laquelle le Christ a connu sur la croix, les tourments épouvantables des damnés. Aujourd’hui on argue ce texte pour refuser au Christ la vision béatifique, et les plus pieux, bien embarrassés, en viennent à affirmer, comme le fait Arnaud, que la vision du Christ a été comme « suspendue » durant ce moment de la déréliction.
Telle n’est pas la thèse thomiste. Saint Thomas en effet maintient la vision béatifique même durant ce moment affreux de la passion. Lisons ensemble sa réponse :

« Selon son essence, toute l'âme du Christ jouissait, en tant qu'elle est le siège de la partie supérieure de l'âme à laquelle appartient la jouissance de Dieu, de même que, réciproquement, la jouissance est attribuée à l'essence en raison de la partie supérieure de l'âme. Mais, selon toutes ses puissances, l'âme ne jouissait pas tout entière ; ni directement, la jouissance ne pouvant être l'acte de chacune des parties de l'âme ; ni non plus par un rejaillissement de gloire, car, lorsque le Christ était voyageur sur cette terre, il n'y avait pas rejaillissement de gloire de la partie supérieure de son âme sur la partie inférieure, ni de l'âme sur le corps. Mais, réciproquement, la partie supérieure de l'âme du Christ, n'étant pas entravée dans son opération propre par la partie inférieure, il en résulte qu'elle a joui parfaitement de la vision bienheureuse tandis que le Christ souffrait. » (III, 46, 8)

Même doctrine dans le Compendium theologiae (chap. 232)

« Déjà en effet il a été dit plus haut (ch. 216 et 231) que l’âme du Christ jouissait de la parfaite vision de Dieu. Donc la raison supérieure de l’âme, qui chez le Christ s’attache à la contemplation et à l’ordonnance des choses éternelles, n’offrait rien de contraire ou d’incompatible qui puisse donner lieu à subir du dommage. »

« D’après ces considérations il est manifeste que la raison supérieure du Christ par rapport à son objet se réjouissait toute entière (car rien ne pouvait se présenter de ce côté qui fût cause de tristesse) mais elle souffrait aussi toute entière du côté du sujet comme on l’a vu (ch. 232). Et ni la jouissance ne diminuait la souffrance, ni celle-ci n’empêchait la jouissance, puisqu’il n’y avait pas débordement de l’une à l’autre ; mais il était laissé à chacune des puissances d’agir en propre comme il a été dit (ch. 231). » (idem)

Pour prendre un image, la partie supérieure de son âme, était pénétrée d’amour et de joie du fait de l’Océan de la vision béatifique, un peu comme une montagne qui, environnée de brumes, est néanmoins, dans ses cimes, éclairée par le soleil, tandis que les régions inférieures de son être n’étaient visitées que par des rayons sanctificateurs, « c’est-à-dire des rayons qui n’éliminent pas les souffrances, mais les sanctifient, parfois en les illuminant de clartés, parfois au contraire en les désolant davantage, en les enveloppant de ténèbres, en les brûlant de leur obscure ardeur. » (Journet, op. cit, p. 85)

Ceci nous permet d’ailleurs de comprendre les deux moments de la vie du Christ : celui de la Transfiguration où le Christ fait resplendir et déferler sur tout son être la gloire et la joie de la vision béatifique, si bien que ses vêtements deviennent blancs comme le soleil, et celui de l’agonie où sa nature humaine est poussée dans une effrayante ténèbre pour expier les iniquités des hommes.

Je terminerai enfin en citant un beau texte de Cajetan, qui montre que la vision béatifique, loin de nuire à la passion ne la rend que plus méritoire et plus sublime parce que plus libre :

« L’oblation du Christ était volontaire par sa nature même. Autrement dit, le Christ est mort parce qu’il l’a voulu, non seulement de sa volonté divine, mais aussi de sa volonté humaine. Et non seulement comme on accepte un fait, mais comme on produit un effet. Car son âme était déjà participante de la gloire et il pouvait empêcher sa mort corporelle ; mais il n’a pas voulu le faire. On voit en quel sens tout à fait exceptionnel Isaïe a pu dire de lui Il s’est offert parce qu’il l’a voulu. D’ailleurs il l’a dit lui-même Personne ne me prendre ma vie, c’est moi qui la donne précisant qu’il avait pouvoir sur elle J’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de la prendre à nouveau L’offrande des martyrs au contraire n’est pas volontaire par nature : il n’est pas en leur pouvoir de mourir ou de ne par mourir. Elle est volontaire par simple consentement, en ce sens qu’ils acceptent de mourir pour Dieu. » (Cardinal Cajetan, troisième Jentaculum, écrit à Poznan en 1524)

Cordialement

Sébastien

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   17/03/2004 16:28

rep à guilaume
Vous ne parlez pas du christianisme
.mais d' autre chose . qu'il ne m'intéresse pas vraiment de traiter dans la confusion ...et qu'on retrouve dans toutes les civilisations ..c'est l'espace magico - chamaniste - (spiritiste en occident) plus ou moins lié à l 'astrologie ( divinatoire et prophétique ) aux visions ,voire aux hallucinations , c'est un tout autre domaine que celui de la spiritualité et qui plus est de celui de la charité ...( le problème du chamanisme est un problème sérieux )...

.Mais sous la houlette d' Arnaud ( si sympathqiue )vous (ni lui au premier chef )ne distinguez pas le spirituel du spiritisme .
Cette indistinction est récurrente dans le catholicisme .
Je le redis le christianisme n'est en rien réductible aux catholicismes et encore moins aux fractions illuministes de celui -ci .

polaire
je ne peux(ni ne souhaite ) m'opposer à ce que vous batifoliez dans la légende dorée, mais je n y suis pas du tout .Voyez -vous j'ai les pieds sur terre .. vous aussi sans doute ....mais par les diverses fibres du corps j' ai aussi ,encore ,la tête attachée aux pieds ..( et je connais encore bien des catholiques qui l'ont )
re polaire

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: roland (---.235-200-80.adsl.skynet.be)
Date:   17/03/2004 17:13

Jean-Luc,
le catholicisme est moins monolithique que ce qui est imaginé par ceux qui sont loin de s'en réclamer.Le nombre de sensibilités est assez important: sans réfléchir plus longuement: ancienne alliance, protestantes(puritaine, janséniste;laxiste) et celle que vous tentez de cerner.
Ceci dit, je vous dirai que j'apprécie la documentation fournie par Sébastien:
le Compendium, Jouret, Cajetan; cela mérite grande attention.
Je crois que l'on comprend peut-être mal le souci de certains de plusieurs
de nos contemporains.J'y reviendrai .
"et il n'avait pas de pensée. Il était satiété et éternité. Et tout ceci prouvait au plus au point que Dieu était Dieu. Et cette évidence n'avait aucune importance, car Dieu se fichait éperdument d'être Dieu."
Question à deux euros: de qui est cette affirmation?

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   17/03/2004 17:58

Cher Jean-Luc,

pour vous, qu'est-ce que la prière ?

Charles.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   17/03/2004 18:00

P.S. merci à Sébastien !

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   17/03/2004 20:26

Cher Jean-Luc,

Je vais m'efforcer de vous répondre au mieux, mais je ne me fais guère d'illusions.
L'essentiel de ma réponse se rapporte à la prière, qui est la clé de tout. Si vous ne croyez pas à la prière, cette réponse vous paraîtra encore plus délirante que mon message précédent :-)

"à Charles ""je ne suis pas encore tout à fait dans la vision béatifique :-""""
ah bon.... et comment le savez- vous ? Votre état n'est pas assez .....assez quoi exactement...par rapport à quoi qui serait plus proche de la vision béatifique et qui vous permettrait de dire que vous n'y êtes pas .."

On trouve dans la prière un avant-goût de cette vision béatifique.
Je ne parle pas de frissons dans le dos, ni de chants d'oiseau dans la tête, ni de douce chaleur qui nous envahit... même si il est normal, surtout au début, de vivre parfois des émotions très sensibles au cours de la prière. Mais la majeure partie du temps, cela se vit sans aucun ressenti. Ce n'est pas cela l'essentiel.
L'un des fruits naturels de la prière est la transformation du coeur (je parle de la prière au sens très large, j'y inclus les méditations des bouddhistes, par exemple). Cela, toutes les religions l'ont repéré. Peu à peu, dans le coeur à coeur avec Dieu, notre coeur se transforme, s'assouplit, se défait de sa dureté. Ca, ce ne sont pas des mots. C'est très concret. C'est du quotidien avec mes élèves pénibles. Il est des moments privilégiés dans la vie où la communion avec Dieu est vécue de manière plus intense (au cours d'une retraite par exemple). Puis cela se relâche parfois bien vite. Au début, on prie un quart d'heure le matin puis on oublie tout jusqu'au lendemain. Puis, peu à peu, la prière s'imprègne dans la vie et prend la première place. Non pas que l'on passe la majeure partie du temps à genoux ou en position de lotus, mais toutes nos actions sont peu à peu divinisées, vécues dans la prière, l'union à Dieu, ce qui les rend fructueuses et non stériles. La vie elle-même devient une prière. Tout cela est l'oeuvre d'une vie. Ca se fait de manière dynamique, avec des hauts, des bas, des progressions fulgurentes et des retours en arrière. Le tout dans la main de Dieu.
Ma petite expérience de vie me montre que j'ai encore du chemin à faire pour en arriver là.



"Vous ne raisonnez plus .."
Alors ça... je ne m'attendais pas à ce reproche là. On ne me le fait pas souvent. Surtout que je viens de me farcir le guide des difficultés de la foi catholique qui fait 700 pages. C'est un peu fort de café, comme vous dites.

"vous êtes pris dans un délire du langage"
Croyez que je comprends bien votre réaction.
Mais vous, vous êtes pris dans la spirale infernale du scepticisme.
Même si je vous donnais des preuves ultra-concrètes, vous ne me croiriez pas.
Tenez, au moment même où vous me faisiez ce reproche, je montrais à un ami un documentaire très sérieux sur les moines Shaolin. Ces gens-là font des trucs incroyables qui sont des défis aux lois de la physique, comme casser une énorme barre de fer d'un coup de tête ou tenir en équilibre sur la pointe d'une lance. Mon ami m'a dit que pour lui, c'était forcément truqué. S'il l'avait vu en vrai, il aurait dit la même chose. Moi, j'y crois. Qui des deux a raison ? Et comment convaincre l'autre ?

"et les enluminures d' Arnaud tiennent de l'affect non maitrisé ..."
Non. Faites confiance à la plupart des gens de ce forum pour avoir dépassé ce stade. D'ailleurs, ces questions n'intéressent pas les gens tant que leurs affects nourrissent votre vie spirituelle. C'est après qu'on en a besoin pour nourrir, non pas sa curiosité, mais sa foi et sa prière. Lisez Saint Jean de la Croix, vous verrez que ces gens-là n'y vont pas molo sur la maîtrise des affects.

"Je pense que vous parlez tous autour d'une idée assez confuse voire d'un concept vide de sens , déjà ."

Il est tout à fait normal que vous pensiez cela.

"Comme si on pouvait voir Dieu dans son essence et son infinité ,comme si cela tombait sous le sens , comme si cela n'était pas que des mots, des mots qui charment ,des mots enchanteurs mais à y regarder de près des mots sans réelle signification .. "

Et bien regardez-y de près. Mais pas avec votre intelligence. Allez faire une retraite !

".....et en plus au sujet d'un homme dont on ne sait pas grand chose ..(Jésus)."
Héhé. Celle-là non plus, on ne me l'avait jamais faite :-)

"Arnaud à défaut de vie béatifique après sa mort aura eu au moins le plaisir d'en rêver pendant sa vie . Ce qui n'est pas tout perdu ."

Non, il commence à en vivre, comme je vous l'ai expliqué. Ce n'est pas un rêve.

"Arnaud est une âme jeune, une âme qui rêve de visions .. la mienne( d' âme ) ne rêve que d' anéantissement ."

Je ne comprendrai jamais le bouddhisme...

"Au diable l'éternel ennui de la vision béatifique ."

C'est cette phrase surtout qui explique que vous ne puissiez rien comprendre à nos discussions. Vous êtes au point zéro. Au début, les enfants se représentent tous le paradis comme un lieu où l'on s'ennuie. Il ne s'y passe rien. On aime Dieu. Et alors, ça nous fait une belle jambe. C'est votre concept à vous qui est complètement vide de sens. Ces notions n'ont aucune consistance pour vous.

"Une éternité de vision .! allons donc .... quand une seconde aurait suffit ... et pourquoi donc l'éternité ,condamnation à perpétuité ."

L'éternité n'est pas la perpétuité. Ce n'est pas la répétition monotone d'un instant. C'est en dehors du temps, mais dynamique. On ne s'ennuie pas, rassurez-vous.

"Et pourquoi voir Dieu ,quel égocentrisme ,petit égotisme ,quel narcissisme de l'oeil .
Voir Dieu n' est encore rien savez -vous .Voir Dieu n'est que voir Dieu ."

Même remarque. C'est que votre concept de Dieu est vide de sens. Lorsque vous avez réalisé qu'il est votre créateur, et que toutes vos actions charitables envers votre prochain auxquelles vous attachez (à juste titre) tant d'importance, c'est lui qui les a faites en vous, ça vous donne déjà plus envie de le rencontrer.

"Toute cette exaltation .... Est- ce cela le christianisme ?.. j'en doute fort ."
Ce que vous voyez du christianisme, c'est l'amour du prochain. Ne vous y trompez pas, les champions de l'amour du prochain ont tous vécu la grande solitude devant Dieu. Seul Dieu compte. Ils vous diront tous que c'est en lui qu'ils ont puisé leur force. Rien ni personne sur cette terre ne pouvait la leur donner.

Vous trouverez des gens très efficaces dans les actions humanitaires. Mais vous ne trouverez qu'une seule Mère Teresa.

Vous trouverez des gens qui n'ont pas la foi et qui vont à la messe tous les jours.
Mais vous n'en trouverez pas qui ont une vie régulière d'oraison.
C'est ça la clé qui permet de comprendre !

Cordialement.

Charles.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Etoso (---.w193-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/03/2004 20:58

"guide des difficultés de la foi catholique qui fait 700 pages"

Pourriez-vous me donner les références de ce bouquin ?

Merci d'avance

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/03/2004 21:01

« Aujourd'hui, nous voyons une image obscure comme dans un miroir; mais, ce jour-là, nous le verrons face à face » (1 Cor 13, 12).

Cette contemplation vous ennuie, cher Jean-Luc ? Sans doute est-ce parce que vous vous la représentez à la manière des petits enfants du catéchisme qui croient que nous serons comme des statues à contempler une belle image…

Observez plutôt la nature un jour. Mettez vous face à la mer, ne pensez à rien et laissez vous bercer par le rythme des vagues qui viennent s’échouer sur la plage et saisir par le spectacle du paysage qui bien qu’étant toujours le même ne cesse, dans son dynamisme, d’offrir au regard quelque chose de nouveau.
Nul doute que, comme tous, vous serez fasciné par le spectacle fabuleux de l’immensité de cette « plaine stérile » (Homère). Peut-être même ne verrez-vous le temps passer et l'instant vous semblera durer l'éternité.
Alors vous comprendrez, au travers de cette pâle image, le bonheur qu’ont les bienheureux à pénétrer par un acte interrompu de vision et d’amour dans l’Océan de la divinité.

Cordialement

Sébastien

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Etoso (---.w193-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   17/03/2004 21:19

Arnaud,

"Vous êtes au point zéro"

En tout cas, moi, après avoir lu consciencieusement tous les posts de ce sujet - voyez Arnaud que je fais des efforts - j'en suis toujours intellectuellement au point zéro sur la vision béatifique. J'ai rien pigé (enfin presque, ne soyons pas faussement modeste !) à tous ces développements.

Je crois que seule l'expérience - peut-être - permet de s'en faire un certaine idée

Je prie, il m'arrive comme vous dites d'avoir quelques frissons, et ma foi (eh oui..) ce n'est pas désagréable.

Si avoir une vision béatifique c'est avoir eu une vision en songe telle que je l'ai eue autrefois lorsque j'avais environ 20/25 ans, alors oui, une seule fois suffit, c'est quasiment indicible et je ne suis pas sûr de vouloir le revivre : prendre conscience de façon presque "terrifiante" qu'on est incroyablement noir de péchés (bien que n'ayant pas braqué de banques, tué personne, violé personne,..) et simultanément se sentir pénétré d'un amour inouï, à la fois brûlant et d'une douceur infinie...oui, cela vous marque pour la vie entière....

Mais ça porte peut-être un autre nom que vision béatifique. Vous savez, moi et Thomas Taquin (euh,..d'Aquin), le vocabulaire théologique et philosophique, ça fait deux...

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Charles Delaporte (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   17/03/2004 22:13

Cher Etoso,

le guide des difficultés de la foi catholique, de l'abbé Pierre Descouvemont, aux éditions du cerf. 35€ Ca vaut le coup, c'est un très bon livre (et un saint auteur !).

Cher Jean-Luc,

"Nous ne parlons pas, nous ne prêchons pas, nous essayons de mettre l'amour du christ en actes. Plus l'action presse, plus la prière est urgente. C'est en elle que le travail trouve son appui."
Mère Teresa

Cordialement.

Charles.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   17/03/2004 23:04

A Charles

Mais c'est que je ne veux pas avoir de vision béatifique .pas de vision du tout .

La vie m'aura donné à voir ,je sais ce que c'est que voir .Ou plutôt je sais ce que c'est d'être conscient de voir .. et même tout simplement ,je sais et ne sais que cela , ce que c'est qu'être conscient de savoir .Pour le reste ,s'il est un reste, je ne sais rien .
Cet état de conscience de soi je suis très heureux qu'il soit passager , éphémère et discontinu . On me promet un état éternel de conscience permanent .
C'est l'enfer .
Pour moi cette perspective est horrible .

Je veux bien encore être réincarné ( moindre mal ) mais je ne veux pas être contraint à cette vision éternelle et ininterrompue ....( je me suis opposé à Rémy Mercier en son temps là dessus ,ainsi qu à Arnaud ,. car les positions de désir sont analogues .).
.....
Vous me reprochez tous de vous imputer faussement une vision enfantine du paradis ,mais laquelle en avez -vous qui soit convaincante ?..
On me parle pourtant bien de vision hors du temps de la perfection de Dieu et d' autres perfections d' ailleurs, dont on ne sait trop quoi dire .( je n'ironise pas sur les transfigurations .. plus, je ne nie absolument pas la réalité d 'états de transfiguration . pas plus que les phénomènes de Fakirisme )

Mais à tout prendre ne plus rien voir serait une béatitude encore plus parfaite .
Le plus grave est qu'on se penche sur le cas d'un crucifié dont je pourrais autant me demander s'il ne partageait pas mon point de vue .."" que tout cela cesse "".

Que les prêtres de toutes les religions cessent avec les promesses d'un monde de visions si analogue dans la forme à celui qui vient de me crucifier .
.................................................................................
.
Voyez -vous je me pense bien tout à fait ailleurs , avant l'enfance, avant ma naissance et après ma mort ..et cela de mon vivant même .... à chaque fois que je perds conscience ..
En conscience( dans ma pensée consciente ) je pense qu' hors de ma conscience je ne suis plus un EGO distingable du cosmos et que le cosmos n'est plus lui même distingable ..Et que Dieu ne voit rien, n' a conscience de rien, ne pense rien , ne détermine rien, ni n'est déterminé par rien .
Que toute ces inductions sur Dieu sont l'effet de l''EGO conscient de lui-même, que c'est un mauvais tour qu'il se joue à lui-même .Cela est de la philosophie ..Une philosophie proche du bouddhisme ..

Mais en conscience..comme expérience de la conscience , proche de ce que vous pourriez me dire de l'oraison. ...... je ne suis plus moi et le monde va qui me roule ... ni le monde ni moi ne sommes jamais plus véritablement qu'une absence tombant dans le vide .........
La différence dans ce qui se dit dans votre ( beau ) message et le mien est en ce que depuis toujours ,de toute éternité ,je suis perdu en Dieu . Que nul ,ni lui même ne m' y retrouvera que je n'y ai jamais été vraiment ..ni lui d' ailleurs .



polaire
( remerciement à Sébastien pour sa réponse )

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Cristian de Leon (216.113.53.---)
Date:   19/03/2004 03:30

Salut à tous,

Ce sujet là est fort délicat, ce qui nous force à consulter les autorités les plus respectables en cette matière. Je parle bien entendu de la vision béatifique du Christ en croix et des paroles qu'il a prononcé. Il y a un développement très intéréssant chez le Cardinal Hans Urs von Balthasar, j'ai le livre, mais malheureusement tous mes bouquins sont en boîte à cause d'un déménagement précipité. Je ne tiens pas à le siter de mémoire, ni à y introduire des variantes malgré moi, et c'est pourquoi je vous demande à tous de patienter car cette approche me semble des plus pénétrantes. Patience donc.

Cordialement

Le Chevalier

p.s. je change d'adresse électronique en avril...

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.134.codenet.be)
Date:   19/03/2004 22:33

Cher Guillaume, vous écrivez: """""""Si le Christ avait "perdu" la vision béatifique, cela aurait voulu dire qu'il n'était plus Dieu, car comment Dieu pourrait-il s'ignorer ? Et s'il n'était plus Dieu, ce n'est pas Dieu qui est mort sur la Croix, et il n'y a plus de rédemption...""""""
Cette difficulté se résout de la manière suivante: Le Christ est la PERSONNE DU VERBE ETERNEL, FAIT HOMME. Il possède donc SA NATURE DIVINE, unie substantiellement à SA NATURE HUMAINE complète. Il possède donc deux INTELLIGENCES, l'une est divine, l'autre est humaine.
Si le Christ renonce à la vision béatifique, c'est donc évidemment dans son intelligence HUMAINE. Il va de soi que votre objection porte sur l'hypothèse qu'il la perdrait dans son intelligence divine... Si le Verbe éternel perdait l'intelligence de lui-même, il ne serait effectivement plus rien!!!
Arnaud

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.134.codenet.be)
Date:   19/03/2004 22:34


Cher Sébastien,
Vous avez rappelé avec beaucoup de sources la pensée traditionnelle de l'école scholastique depuis saint Augustin au Cardinal Journet, telle qu'elle était résumée au début de cette disputatio. C'est tout à fait clair ET MEME CONFIRME PAR LA FOI DE L'EGLISE en ce qui concerne la conception du Christ et son enfance jusqu'à sa vie d'adulte. Nous avons vu au cours du débat que c'était absolument nécessaire, pour une simple raison d'unité psychologique;

- mais lorsqu'il d'agit de son Heure, celle de sa passion, deux OBJECTIONS se posent.
1- D'abord, au plan de la psychologie du Christ: comment peut-il être DANS LA BEATITUDE ETERNELLE DANS SON INTELLIGENCE EN TANT QU'ELLE EST CONTEMPLATIVE ET DANS LA NUIT DANS SON INTELLIGNCE EN TANT QU'ELLE EST PRATIQUE? L'expérience montre qu'un homme qui possède la sagesse en reçoit NECESSAIREMENT une lumière pour tous les autres domaines de sa pensée. Dans ce cas, COMMENT EST IL POSSIBLE QU'IL DISE EN VERITE "pourquoi m'as-tu abandonné?"
2- Ensuite, au plan dogmatique: Comment faire coïncider ces deux propositions: "le Christ est bienheureux dans son intelligence" et "le Christ a pris sur lui toutes les souffrances de l'homme, sauf le péché"
S'il a la vision béatifique dans sa passion, il échappe à une souffrance très commune aux saints: la nuit de l'esprit. DONC QUID DE SON ASSOMPTION, POUR NOUS SAUVER? DE TOUTE NOS SOUFFRANCES ET DE LA PIRE D'ENTRE ELLES, CELLE DE L'ESPRIT?

Arnaud

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   20/03/2004 05:06

.""""""""""""" Nous avons vu au cours du débat que c'était absolument nécessaire, pour une simple raison d'unité psychologique;"""""""""""
vous devez parler de VOTRE unité psychologique , à mon avis . C'est quand même la seule qui vous soit connue .
et

"le Christ a pris sur lui toutes les souffrances de l'homme, sauf le péché"

Alors là, ai -je un trou de mémoire ou quoi ..je pensais que le christ avait pris sur lui les péchés du monde ,tous les péchés du monde
..enfin il me semblait ..ou alors vous répondez à quelqu'un je n'y comprends rien .

D'aileurs je ne comprends rien à rien de vos interrogations ;
. Comment attribuer une" unité psychologique "à un sujet ayant deux natures .. les deux coprs du Roi !
Ces cheminements prétendus rationnels ou dépendant d'une rationalité dont je ne vois jamais l' assise sur quelques fondements solides me semblent très à l'écart de ce que vous pouvez affirmer en matières d'expériences de vie ordinaire ou de sciences ou autres phénomènes parapsychologiques . Auriez- vous vous aussi deux natures ...Dont il serait difficulteux de maintenir l'unité ...
Pour tout dire, l'ensemble parait fantasmagorique .Vous dénonceriez sans doute certaines dérives qui ne seraient pas de votre chapelle mais vous faites excuse pour la vôtre .

polaire
Comme vous le disiez l'église n'a pas tranché , vous seriez bien avisé de ne pas aller contre certaines de ses prudences .( sauf à en souhaiter secrêtement une autre )

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Sébastien (---.w193-251.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/03/2004 09:23

Cher Arnaud,

J’ai bien compris votre objection et saint Thomas la connaissait aussi :

« Il est impossible de souffrir et de se réjouir en même temps, puisque la tristesse et la joie sont contraires l'une à l'autre. Mais l'âme du Christ souffrait tout entière pendant sa passion, comme on l'a vu à l'article précédent. Il lui était donc impossible de jouir tout entière. » (III, 46, 8, obj.1 )
« Aristote enseigne que la tristesse violente empêche non seulement la délectation qui lui est directement contraire, mais encore toute délectation et réciproquement. » (idem, obj. 2)

Relisons, si vous le voulez bien, sa réponse :

« La joie de la vision n'est pas directement contraire à la douleur de la passion, car l'une et l'autre n'ont pas le même objet. Rien n'empêche, en effet, que des contraires existent dans un même être quand ils ne portent pas sur un même objet. Ainsi la joie de la vision peut appartenir à la partie supérieure de la raison par son acte propre, et la douleur de la passion par le sujet qui la supporte. La douleur de la passion appartient à l'essence de l'âme, du côté du corps dont cette âme est la forme ; et la joie de la vision, du côté de la puissance dont elle est le siège. » (III, 46, 8, ad 1)

Pour comprendre cette réponse, il faut la mettre en parallèle avec une autre solution :

« Chez nous, dans l’ordre naturel, les puissances de l’âme se gênent naturellement si bien que, lorsque l’opération d’une puissance est intense, l’opération d’une autre puissance s’affaiblit. Cela explique que le mouvement de la colère, même lorsqu’il est mesuré selon la raison brouille plus ou moins le regard de l’âme en contemplation. Mais dans le Christ, par la modération venant de la puissance divine, il était permis à chaque puissance d’exercer son activité propre, si bien qu’aucune puissance n’était paralysée par une autre. C’est pourquoi, de même que la délectation de l’âme en train de contempler n’entravait pas la tristesse ou la douleur des facultés inférieures, de même les passions de celles-ci ne mettaient aucun obstacle à l’activité de la raison. » (III, 15, 9, ad 3)


Autrement dit, contrairement aux autres hommes pour lesquels deux sentiments contraires ne peuvent exister dans le même sujet en raison de l’interaction spontanée de l’un sur l’autre, le Christ jouit du privilège d’avoir des puissances autonomes dans leur jeu propre, de sorte que chacune d’elle peut s’exercer parfaitement sans que l’une trouble l’autre.

Certains ironiseront sur cette vision de l’âme du Christ à deux « étages ». Nous leur ferons remarquer que les mystiques ont bien souvent parlé d’une « cime » de l’âme et de ses « demeures » indiquant ainsi qu’il y a plusieurs régions dans ce « pays ». Plus près de nous, la psychanalyse n’a pas craint de parler de diviser le psychisme dans l’inconscient et le conscient.

Le Cardinal Journet l’explique très bien :

« dans le supra conscient divinisé de son âme, celui de la vision béatifique, Jésus voyait le Verbe divin qui était sa propre personne et se connaissait lui-même de la façon la plus parfaite et la plus lumineuse possible, mais cette conscience céleste ou solaire de lui-même restait comme éblouissante par rapport à l’ici bas de son âme, à la conscience terrestre ou crépusculaire –quoique éclairée d’en haut- qu’il avait en commun avec tous ceux qui partagent la condition de l’homme voyageur. » (Entretiens sur l’Incarnation, Paris, 2002, p. 76)

Cordialement

Sébastien

PS : vous noterez que cette explication de saint Thomas a été avalisée par la Magistère en la personne du Pape Innocent XII qui condamnera la proposition selon laquelle " la partie supérieure de Jésus-Christ sur la croix ne communiquait pas à la partie supérieure son trouble involontaire" (Denz, n° 2363)

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   20/03/2004 12:57

cher Arnaud.
puisque c'est l'homme qui avait péché, il me semble que c'est seulement l'homme qui devait réparer. Sinon le diable aurait pu accuser Dieu d'avoir pipé le jeu. Un seul iota de la divinité du verbe suffisait pour terrasser sans douleur le mal et la mort. Et alors ? Contrairement aux anges dont chacun n'est responsable que de lui même, il y a une solidarité dans l'humanité; une imputation, et les mérites ou démérites de l'un passe dans l'autre. Et cette imputation nous méritait la séparation avec le Père et la divinité. Jésus devait vivre cette imputation jusqu'au bout en étant séparé du Père et la divinité, et en ne réparant le démérite que par sa seule volonté humaine. Même si ensuite sa divinité exploite les mérites de son humanité pour notre salut.
cordialement.
Philippe.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/03/2004 13:15

Et comment une nature misérable et finie comme la nôtre pourrait-elle réparer une offense faite à un être d'une dignité infinie ?

Rien de ce que fait l'homme ne lui mérite le pardon : seul Dieu, dans sa miséricorde infinie, peut accorder son pardon au pécheur.

Seul l'infini pouvait réparer une faute l'offensant.

Cordialement,

Guillaume.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Arnaud Dumouch (---.88.238.175.codenet.be)
Date:   20/03/2004 16:08

Cher Polaire,
Vous écrivez: """" Alors là, ai-je un trou de mémoire ou quoi .Je pensais que le christ avait pris sur lui les péchés du monde, tous les péchés du monde ..enfin il me semblait ..ou alors vous répondez à quelqu'un je n'y comprends rien .""""

Ma phrase """le Christ a pris sur lui toutes les souffrances de l'homme, sauf le péché"""" est effectivement ambiguë. Je voulais dire que le dogme dit: "Pour nous racheter du péché, il a voulu vivre toutes les souffrances, sauf celle qu'est le péché." Cela signifie que, en étant égoïste ou orgueilleux, l'homme éprouve une jouissance mais aussi une souffrance de l'âme détournée de sa fin. Eh bien le Christ n'a pas péché.

Cher Sébastien, merci pour votre réponse.
Il reste la dernière objection: Certains hommes subissent l'expérience de l'apparent abandon de Dieu jusqu'au fond de leur esprit. Le désespoir absolu, jusqu'au tréfonds de l'âme, existe (Voir "Je veux voir Dieu", Père Marie-Eugène de l'Enfant Jésus o c d, sixièmes demeures). Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'a approché, entrant dans une impression de total abandon. J'ai le souvenir qu'elle le décrit ainsi: J'étais dans l'impossibilité de faire acte de foi par l'esprit, ne pouvant le faire que de bouche." Elle dit avoir compris l'état spirituel de l'athée…
Pourquoi pas l'intelligence humaine Christ, lui qui a TOUT VOULU SOUFFRIR, HORMI LE PECHE?

Cher Philippe, vous dites: """"""puisque c'est l'homme qui avait péché, il me semble que c'est seulement l'homme qui devait réparer. Sinon le diable aurait pu accuser Dieu d'avoir
pipé le jeu.""""""
Vous avez raison, toute cette histoire est folle. C'est comme si les enfants victimes de Dutroux, ici en Belgique, acceptaient de faire à sa place la peine de prison afin de le sauver de sa méchanceté… Votre intervention remet bien toute cette folie de Dieu dans sa vraie perspective.

Arnaud

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   20/03/2004 19:04

àArnaud
Oui, quand même, j' ai servi la messe , je connais le texte ............

" Ecce Agnus Déi, ecce qui tollit peccata mundi ".

Bien .Sur le reste vous ne répondez pas ..il vous faudra quelques années ..

polaire

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   20/03/2004 19:08

Guillaume.
je crois que vous faites la confusion entre la création de l'homme par le Père des cieux, et ce que l'homme a fait de son don.
C'est vrai l'homme par sa création est bien moindre que les anges; Mais Dieu a chéri sa créature, la rendant même capable de contenir son fils dans sa petitesse.
Si l'homme est misérable au yeux de Dieu, c'est uniquement à cause de son péché, que l'ordre angélique n'a rien a nous envier, d'ailleurs.
Lucifer méprisait la création humaine en tant que tel, et Dieu ne méprisait que le péché. C'est très très différent, pour ne pas dire opposé.
La petitesse de l'homme révèle un mystère d'élection. Il faut être une petite âme pour vraiment comprendre Dieu.
Quand à Jésus, il n'a gardé sur la croix que sa bonté. Mais Tout homme peut choisir la bonté. Ce n'est pas superman qui nous a sauvé, mais un homme humble et bon. Et c'est comme un homme "misérable" que Jésus nous a sauvé. C'est ça qui est formidable.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Sébastien (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/03/2004 19:30

Pour Arnaud et Jean-Luc

Celui qui n'avait pas connu le péché, Dieu l'a fait péché pour nous (2 Co 5, 21)

Sébastien

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Guillaume (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Date:   20/03/2004 19:41

Philippe,

Je ne confond rien du tout. Vous dites : "puisque c'est l'homme qui avait péché, il me semble que c'est seulement l'homme qui devait réparer."

Et bien Dieu en a décidé autrement.

Le saint concile de Trente "enseigne que les hommes tombés "étaient tellement esclaves du péché et soumis à la puissance du diable et de la mort, que non seulement les païens, par la force de la nature, mais encore les Juifs, par la lettre de la loi mosaïque, ne pouvaient s'en délivrer ni se relever" (D 793)" Ott, Précis de théologie dogmatique, p.255.

Saint Augustin a dit "Ils ont pu se vendre, mais ils n'ont pas pu se racheter".

Louis Ott continue : "La raison interne de la nécessité absolue de la Rédemption, pour l'homme tombé, réside d'une part dans l'infinité de la faute et d'autre part dans la supernaturalité absolue de l'état de grâce. Comme acte d'une créature, le péché est sans doute fini, mais comme offense de Dieu infini il est infini et exige par suite une expiation d'une valeur infinie. Mais un simple homme est incapable de la fournir."

Vous pouvez lire également la Somme théologique, III, qu.1, a.2; ad 2.

Cordialement,

Guillaume.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Philippe (---.ppp.tiscali.fr)
Date:   21/03/2004 11:39

Guillaume.
Mais c'est Jésus qui est mort sur la croix pour réparer. Jésus, vrai Dieu et vrai homme. S'il avait deux natures divine et humaine, il n'avait qu'une conscience; qu'un seul coeur. Et c'est ce cœur qui a souffert.
Il s'est dépouillé de toute sa divinité pour nous rejoindre sur la croix comme un simple homme. Et ainsi, il a réparé le péché malgré tout fini de l'homme en tant qu'homme, et réparé le dommage infini causé au Père en tant que Dieu. Sur la croix, même s'il avait anéanti sa divinité pour ne laisser place qu'à l'homme, elle était là. Et le Père voyait le visage de son bien aimé. Son unique aimé en qui il aime tout les hommes.
Je ne vois pas où est la difficulté.
Cordialement.
Philippe.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   21/03/2004 13:21

"""Et bien Dieu en a décidé autrement.
Le saint concile de Trente """""

On appréciera le rapprochement ...Il est évident que(au moins ) vous ne confondez pas les conciles .

polaire

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   21/03/2004 13:22

"""Et bien Dieu en a décidé autrement.
Le saint concile de Trente """""

On appréciera le rapprochement ...Il est évident que(au moins ) vous ne confondez pas les conciles .

polaire

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/03/2004 13:22

Philippe,

La difficulté tient dans la phrase de saint Augustin qui résume tout le problème : "Ils ont pu se vendre, mais ils n'ont pas pu se racheter".

Jésus était un homme vrai, mais parfait. C'est en tant que Dieu qu'il se sacrifie car n'oubliez pas que le Christ n'est qu'une seule personne, et que cette personne, c'est le Verbe ! C'est le Verbe qui est crucifié sur la Croix, dans sa nature humaine qu'il a assumée. Donc non, Jésus n'était pas un "simple homme" !

La Vierge était parfaite, mais sa mort sur la croix n'aurait pas obtenu la Rédemption. Donc non, ce n'est pas "seulement l'homme qui devait réparer".

De plus, vous vous contredisez : vous dites : "Il s'est dépouillé de toute sa divinité pour nous rejoindre sur la croix comme un simple homme." et juste après : " Sur la croix, même s'il avait anéanti sa divinité pour ne laisser place qu'à l'homme, elle était là.. Cela n'a ni queue ni tête ! Une chose ne peut pas être absente et présente au même moment et au même endroit !

D'ailleurs, comment Dieu pourrait-il cesser d'être Dieu ? Il est immuable !

Cordialement,

Guillaume.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/03/2004 13:25

Polaire,

Pourquoi n'apprécierait-ton pas le rapprochement ? Que lui reprochez-vous ? Ignorez-vous que les conciles sont inspirés ?

Votre hostilité au christianisme, que vous prétendez connaître mieux que les chrétiens, vous autorise-t-elle à argumenter un peu, ou simplement à pontifier sans rien derrière ?

Guillaume.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   21/03/2004 17:17

reponse à Guillaume

1ère partie

"""Votre hostilité au christianisme""", !!
pardon?
osez répéter ,un peu .

Je prends soin de toujours bien distinguer le christianisme du catholicisme et à l'intérieur du catholicisme de distinguer encore .( ce qui est assez facile ).
Si cela n'apparait pas , désolé .
Vous vous sentez un peu moqué ,mais vous le cherchez bien ,je me modère ....vous ne changez pas d'un iota ,il n'y a pas de raisons que je change d 'opinion sur vous .

Votre acrimonie mortifère ,rare quand même à votre âge , m 'est indifférente ...


il n'y a qu 'une chose au monde à laquelle je sois hostile ,malheureusement c'est la seule qui soit aussi éternelle ... si par inadvertance vous en participiez merci de me le signaler .



...........................................................
2eme partie


"""Et bien Dieu en a décidé autrement.
Le saint concile de Trente """""

On appréciera le rapprochement .. je ne plaisantais pas , on appréciera le rapprochement ... je suis absolument persuadé qu'on appréciera ici le rapprochement .

Ce n'est pas de l'hostilité de ma part ,c'est de la déduction sur fond d'observation ( de lecture )..
..........................................

3eme partie
j 'observe ce micocosme qu 'est le forum st Thomas d' Aquin , à fins de science . J'observe , je suis donc attentif à ce qui se dit .Ce que je n'interdis pas qu 'on fase à mon égard ,.mais que vous ne faites apparemment pas .

A moins que vous ne soyez de mauvaise foi .Un comble chez un croyant comme vous .

polo / l'âne à thèmes .

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date:   21/03/2004 17:35

"Osez répeter un peu"

Vous me menacez ? Je répète et je confirme. Et bien ?

Je cherche à être moqué dites-vous ?

Soit, mais être moqué par vous serait plutôt un titre de gloire à mes yeux. Et on voit que vous ne vous relisez jamais...

Le Christ nous a prévenu de l'attitude des gens de votre sorte.

Je ne vois pas davantage l'argumentation dans votre message. Ni en quoi vous, vous auriez changé (reproche ridicule que vous me faites : un vous n'en savez strictement rien car ce n'est pas avec mes 4 messages par mois sur ce forum que vous pouvez me connaître, deux, je ne vois pas pourquoi a priori j'aurais dû changer) depuis vos premiers aboiements à mon encontre.

Mon acrimonie supposée vous semble mortifère, et bien à moi, elle semble bien moins mortifère que votre nihilisme absurde.

Cette hostilité à mon égard (puisque vous vous défendez de l'être envers le christianisme) m'est indifférente également, quoiqu'incompréhensible.

Mais c'est sans doute que vous succombez à la maladie de bien des vieux : la haine des jeunes. Hé hé .

Je conclue sur la remarque suivante : pour être ne serait-ce qu'aimable envers votre prochain, il faut que celui-ci change selon vos critères ("vous ne changez pas d'un iota ,il n'y a pas de raisons que je change d 'opinion sur vous") . Pourtant, perspectiviste comme vous l'êtes, vous devriez vous demander si ce n'est pas à vous de changer votre regard sur moi.

Guillaume.

 Re: Le Christ avait-il la visioin béatifique sur la croix?
Auteur: Polaire (---.proxy.aol.com)
Date:   21/03/2004 22:30




"""Vous me menacez ? Je répète et je confirme. Et bien ?"

aucune menace , de quoi pourais- je bien vous menacer ? Mais l'incitation à une réponse .Laquelle est effectivement venue .

Ce n'est pas moi qui attaque ,ou qui aboie .Votre expression est en elle -même agressive,intolérante ,sectaire ,exclusiviste et portant l 'anathème . L 'expression de votre foi induit l 'hérésie .Elle partage le monde .

Je serais hostile au christianisme , je le dirais . Je ne vois pas pourquoi je cacherais une hostilité, je ne cache rien de mes opinions , j 'exprime aussi clairement que je le peux des points de vues qui semble-t -il sont mésinterprétés
Ce sont des opinions modernes , actuelles ,contemporaines ..(mais non modernistes !) ancrées dans la modernité occidentale ,celle qui prévaut depuis Descartes . et plus fondamentalement depuis Duns scot et Guillaume D 'Ockam ..Voire Abélard .
Il y a donc des vieux traversés par des pensées jeunes et inversement ..et de très anciens penseurs qui restent jeunes éternellement ,d'autres qui sont caduques de leur vivants même .
................................................................................................

Dans le christianisme il est vrai, tel que l'a bien vu Seasun ,que je serais plus proche du protestantisme que du catholicisme ,j'ai fait plusieurs fois référence à Kierkegaard .. et je ne me réfère qu' aux évangiles .
Mais je ne suis pas protestant ...mais je ne le cacherais pas si je l'étais .

entre parenthèses ( Je vous dirais bien que cest ce qui me sauve ici de ne pas être protestant ..
J'obtiens plus de grâce à me revendiquer du bouddhisme que du protestantisme ,ce qui est assez inquiétant .)
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"""""";;;;Pourtant, perspectiviste comme vous l'êtes, vous devriez vous demander si ce n'est pas à vous de changer votre regard sur moi."""""""""

Vous vous méprenez sur le persepctivisme .La persepctive n'est pas à la bonne volonté de chacun .Cela ne relève pas du libre arbite .On ne se choisit pas une perspective .La perspective se nourrit des événements mais ne les changent pas à volonté .Ainsi c'est à vous de me faire changer de point de vue sur vous même .et non à moi, par je ne sais quelle mansuétude, de tolérer certains jugements qui m 'agressent .

polaire

"""" Le Christ nous a prévenu de l'attitude des gens de votre sorte."""
et pourquoi ne dirais -je pas ,moi polaire,"""" le christ m'a prévenu de l'attitude de gens de votre sorte """" effectivement je ne le dirais pas ...c'est toute la différence entre nous ..

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