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hérédité du
péché originel? |
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| Auteur |
Message |
Sâmkhya
Intermittent
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 53
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 Posté le: Ven 10 Juin à
22:40 |
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Chers membres du
sacro-saint-sulpicien forum,
Comment voulez-vous faire
avaler cette idée à des gens issus d'une époque de
rationalité? Comment peut-on être responsable de quelque chose
qu'on n'a pas choisi personnellement?
Pourquoi
devons-nous partager le châtiment d'un homme à qui nous
n'avons même pas donné la permission de nous
représenter? | |
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marc
Intermittent
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 95
Localisation: Ontario
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| Posté le: Ven 10 Juin à
22:58 |
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| Je n'ai pas beaucoup de
lumieres, la tout de suite, mais je me permet de souligner
qu'il ne s'agit pas d'un chatiment, mais simplement d'une
consequence, a peu pres aussi malheureuse que l'infection d'un
bebe par sa mere malade. Ceci-dit, je comprends les choses en
pensant que le peche originel a porte atteinte a la nature
meme de l'homme, et que nature se transmet telle quelle par la
generation... Je ne sais pas trop ce que cela vaut
? | |
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Sâmkhya
Intermittent
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 53
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| Posté le: Sam 11 Juin à
0:01 |
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Cher Marc,
Mais
alors, est-ce que les péchés de tout le monde sont
héréditaires? Il y aura des gens diversement corrompus selon
la conduite de leurs ascendants.
Sinon, pourquoi Adam
est-il une exception? | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
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| Posté le: Sam 11 Juin à
2:46 |
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Cher
Sâmkhya,
Peut-être tout simplement que par un seul nous
avons tous péchés pour nous faire comprendre que par Un Seul
nous soyons tous sauvés et réconciliés avec Dieu.
Ce
n'est peut-être pas très théologique. Arnaud corrigera ou
d'autres théologiens.
Vous dîtes aussi :
| Citation: |
| Mais alors, est-ce que les péchés de
tout le monde sont héréditaires? Il y aura des gens
diversement corrompus selon la conduite de leurs
ascendants. |
Votre question sur l'hérédité est
intéressante à propos des péchés actuels et non seulement
originel. Par exemple : une famille alcoolique de génération
en génération etc. Est-ce à cause de l'exemple des parents ou
une hérédité de tendances ? Je ne saurais vous répondre.
Mais vous, qu'en pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie | |
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Sâmkhya
Intermittent
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 53
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| Posté le: Sam 11 Juin à
4:46 |
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| Sylvie a
écrit: |
Votre question sur l'hérédité est
intéressante à propos des péchés actuels et non
seulement originel. Par exemple : une famille alcoolique
de génération en génération etc. Est-ce à cause de
l'exemple des parents ou une hérédité de tendances ? Je
ne saurais vous répondre.
Mais vous, qu'en
pensez-vous
?
Amicalement
Sylvie |
Chère Sylvie,
L'exemple de
l'alcoolisme peut s'expliquer scientifiquement par l'effet de
l'hérédité (génétique) ou du milieu. Ici nous parlons de
péchés dont les effets sont transmis aux générations
suivantes. En fait, je ne sais pas comment on pourrait
distinguer l'effet du péché, et l'effet de facteurs
«naturels». Je ne pense pas que ce problème suscite l'intérêt
d'un scientifique.
Cordialement,
Y M | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Sam 11 Juin à
7:56 |
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|
Cher Sâmkhya,
| Citation: |
Chers membres du sacro-saint-sulpicien
forum,
Comment voulez-vous faire avaler cette
idée à des gens issus d'une époque de rationalité?
Comment peut-on être responsable de quelque chose qu'on
n'a pas choisi personnellement?
Pourquoi
devons-nous partager le châtiment d'un homme à qui nous
n'avons même pas donné la permission de nous
représenter? |
Je suis tout à fait d'accord avec la
réponse de Sylvie qui, me semble-t-il, exerce un charisme de
l'écrit synthétique
| Citation: |
| Peut-être tout simplement que par un
seul nous avons tous péchés pour nous faire comprendre
que par Un Seul nous soyons tous sauvés et réconciliés
avec Dieu. |
Cher Sâmkhya,
D'abord, vous avez
raison, un péché (au sens de faute coupable) ne peut être
héréditaire. On n'est coupable de la faute de
son père que si on y adhère librement.
C'est pourquoi la notion de péché
orignel, que les enfants reçoivent à leur conception, ne peut
être "péché" au sens commun. Un enfant n'est pas
coupable
Cela signifie nécessairement autre
chose:
Adam et Eve, patriarches sages et responsables,
s'engagèrent avec liberté pour TOUS leurs enfants dans la voie
de la liberté sans Dieu. Et Dieu respecta leur choix, JUSQU'A
UN CERTAIN POINT: Jusqu'à ce que quelqu'un ayant une plus
grande autorité sur eux, annule le choix d'Adam et
Eve.
Or il existe plein de monde qui a plus d'autorité
qu'Adam et Eve:
1° Les propres parents de cet enfant.
2°
A défaut, des parents adoptifs (de la terre ou du ciel).
3°
Et au dessus de tout, Dieu lui-même.
Bref, toute cette
histoire est en vue du salut, un salut où chacun exerce sa
responsabilité de patriarche ou de parents, créant un tissus
de communion des saints pour l'éternité.
Concrètement: Vous
faites un bébé. Vous priez pour lui (le baptême) et Dieu vient
en lui: A l'heure de votre mort, vous constatez que vous avez
été son père physique et
spirituel.
_________________
Arnaud | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
596
Localisation: France
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| Posté le: Sam 11 Juin à
20:03 |
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|
Cher Samkhya
| Citation: |
| Comment voulez-vous faire avaler cette
idée à des gens issus d'une époque de rationalité?
Comment peut-on être responsable de quelque chose qu'on
n'a pas choisi personnellement?
|
Vous
voyez les choses matériellement; l'hérédité de la chaire. Et
cela n'est pas possible, sinon cela signifierait que nous
aurions tous un gêne manquant ou défectueux, ou qq chose de ce
genre.
Je crois qu'il faut rester au niveau spirituel. Nous
faisaons tous partie de la même famille, car sommes tous
baignés dans l'Amour, dans l'Esprit de Dieu. Le péché originel
a entaché cet Amour. Et nous avons tous en nous cet Amour
entaché, jusqu'à ce que nous nous soyons épuré au plus pur
pour accéder de nouveau à
l'Eden.
amitiés
christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Sam 11 Juin à
20:44 |
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Absolument d'accord avec la
théologie de Christian.
Rien de charnel laé dedans,
mais un engagement spirituel au nom de tous leur
descendant.
_________________
Arnaud | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
596
Localisation: France
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| Posté le: Sam 11 Juin à
22:22 |
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Chers amis
Il me
vient une pensée. Dîtes-moi si elle vous paraît idiote. Le
P.O. est une salissure de l'Amour commun. Salissure créée par
Lucifer le "Roi" des Rois de l'Orgueil. Dans ce cas, peut-on
dire que l'orgueil est entré dans l'Amour, donnant entre autre
l'amour-propre (personnel et non plus universel et non plus de
Dieu et en Dieu). D'où notre "travail" obligé de tuer le vieil
homme (volonté humaine) pour entrer dans la divine
Volonté.
Qu'en pensez-vous
?
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
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| Posté le: Dim 12 Juin à
7:23 |
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Cher Christian,
Vous
écrivez:
| Citation: |
| Le P.O. est une salissure de l'Amour
commun. Salissure créée par Lucifer le "Roi" des Rois de
l'Orgueil. |
Lucifer présente la voie de l'orgueil à
Adam et Eve qui sont suffisament libres et conscient pour
pécher comme des adultes. Leur faute est donc personnelle et
coupable.
Toute la question est: Pourquoi péchent-ils
en notre nom? pourquoi entrainent-ils tous leursenfants dans
leur voie sans lesavoir consulter?
Cela ne peut venir
que de leur respojsabilité parentale, un peu comme un père
actuel, s'uil conduit une auto imprudement, entraine tous
lessiens dans un accident...
| Citation: |
| Dans ce cas, peut-on dire que l'orgueil
est entré dans l'Amour, donnant entre autre
l'amour-propre (personnel et non plus universel et non
plus de Dieu et en Dieu). D'où notre "travail" obligé de
tuer le vieil homme (volonté humaine) pour entrer dans
la divine Volonté |
C'est certain pour Adam et Eve et ce de
manière personnelle.
Mais pour nous, l'orgueil est
entré comme une tendance de notre sensibilité, une sorte de
désir de notre chair. On l'appelle le "Foyer de péché" et ce n'est
pas une liberté. C'est une perte de liberté.
Ce "foyer
de péché" est suprimé à l'heure de la mort, lorsque nous
sommes rendu de nouveau entièrement
libres...
_________________
Arnaud | |
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|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
596
Localisation: France
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
10:13 |
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|
Cher
Arnaud
| Citation: |
| Toute la question est: Pourquoi
péchent-ils en notre nom? pourquoi entrainent-ils tous
leursenfants dans leur voie sans lesavoir consulter?
|
A.C.
Emmenrich écrivait
| Citation: |
| J'ai toujours eu le sentiment que les
portes du corps humain avaient été ouvertes par les
Plaies de Jésus, qu'elles avaient été refermées par le
péché originel et que Longin avait ouvert au côté de
Jésus la Porte de la nouvelle naissance à la vie
éternelle. |
Cela semble mystérieux, et pourrait
être l'objet d'un autre fil. Mais montre bien la décision
claire et nette de Dieu, de laisser nos parents pécher. cela
ne retire rien à la F.O., mais Dieu s'ait tout par avance
(dans l'Eternité), il savait aussi cela, tout comme il savait
par avance que notre génération pratiquerait ce génocide
planétaire qu'est l'IVG + tous les massacres
divers.
D'ailleurs en induisant Adam et Eve à cette chute,
Lucifer a déjà perdu.
Dieu savait que Lucifer trahirait. Il
l'a laissé faire, entrainer " 1/3 des étoiles avec sa
queue".
C'est l'excellente pédagogie de Notre Père qui agit
comme un père pour ses enfants.
Adam et Eve ne sont donc
pas pleinement , et totalement responsables de leur acte.
L'humanité devait et doit passer par toutes ces tribulations,
pour s'épurer en profondeur et se fondre en Dieu. cela ne doit
pas être de surface, d'apparence ou par "effet de mode". Nos
1ers parents étaient d'ailleurs dans les limbes avec les
Justes prophêtes et patriarche d'après la Bx. et pas en enfer
chez satan.
Le parallèle avec les IVG est frappant: Dieu
savait cela par avance, cette chute vertigineuse, pas plus
grande que celle d'Adam et Eve. cela n'escuse rien, car nous
sommes totalement libres (c'est immuable), mais du mal, il
sort du bien, du moins, pour ceux qui acceptent de prendre en
charge leurs âmes et leurs coeurs et de ne pas les laisser
entre les mains de Lucifer.
On peut donc dire, que Adam
et Eve pèchent en notre nom, pour notre plus grand bien. Ils
ont fait entrer la souffrance dans notre monde, et par la
souffrance (si multiple et variée), nous pouvons accepter de
redevenir de petits enfants et nous plonger dans l'Amour divin
inconditionnel, aux antipodes de l'orgueil satanique, du "non
serviam". Notre grande tache (immense, individuellement et
collectivement) est la restauration du Paradis, de l'Eden,
dans nos Coeurs et âmes. Notre grande tache est de repeupler
en cela la Jérusalent céleste.
Il est caractéristique, pour
reprendre mon propos précédent, de voir que Lucifer a procédé
à la salissure d'Amour(F.O.), et que notre fusion en Dieu est
une blessure d'Amour, une transverbération; c'est utiliser en
qq sorte les mêmes armes.
(j'arrête là car qq chose
débloque: j'avais déjà écrit un très long texte qui s'est
effacé de lui-même et là..j'ai l'impression que cela
recommence...il n'aime pas
cela;.l'autre!)
amitiés
Christian
amitiés
Christian
mêmes
armes.
_________________
Honneur et Gloire à Marie Reine
Immaculée de l'Univers | |
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|
Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages:
596
Localisation: France
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
10:19 |
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|
Cher Arnaud
tu viens
d'écrire sur un autre fil
| Citation: |
L'ancienne théologie aurait conclut de
manière pessimiste à la damnation certaine de la plupart
de ces gens.
Or, ce que nous demande Jésus,
c'est la paix et la joie comme le prouve ce texte:
Citation:
"Quand vous verrez tout cela (et il parle
de choses négativesen apparence) soyez dans la joie et
dans l'allégresse car votre rédemption est proche."
|
Et bien
c'est excatement dans le "droit fil" que ce que je viens
d'écrire au sujet de la F.O. et de l'IVG: cela va donc très
très loin, tout en étant une horreur
absolue.
amitiés
Christian
_________________
Honneur
et Gloire à Marie Reine Immaculée de l'Univers | |
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|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
10:25 |
|
|
Cher Christian
| Citation: |
| Cela semble mystérieux, et pourrait être
l'objet d'un autre fil. Mais montre bien la décision
claire et nette de Dieu, de laisser nos parents
pécher. |
E la liturgie de Pâques partage votre
avis:
"Bienheuyreuse faute qui nous valut un tel
salut",
Commentaire:
1° Un tel Sauveur (Dieu
incarné).
2° Un tel degré d'humilité et d'amour par la
souffrance.
_________________
Arnaud | |
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Sylvie
Passionné
Inscrit le: 20 Mai
2005
Messages: 222
Localisation: Québec
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
13:04 |
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|
Cher Arnaud,
Est-ce
que nos premiers parents avaient un tel degré d'humilité et
d'amour mais par la
connaissance ?
Tout était, à mon avis, clair et
limpide cette connaissance de qui était Dieu et qui ils
étaient en rapport à Dieu. Ils connaissaient leur rang, leur
place dans la création. Il connaissait la cause et le but de
leur création.
Tout cela a été perdu par la faute.
Maintenant, l'homme cherche à trouver un sens à son existence.
Certains ne le trouveront jamais, certains même se suicident
car ils leur vie n'a plus de sens.
Qu'en pensez-vous
? | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 954
Localisation: Belgique
|
| Posté le: Dim 12 Juin à
15:05 |
|
|
Chère
Sylvie,
| Citation: |
| Tout était, à mon avis, clair et limpide
cette connaissance de qui était Dieu et qui ils étaient
en rapport à Dieu. Ils connaissaient leur rang, leur
place dans la création. Il connaissait la cause et le
but de leur création. |
Oui, c'est cela: La sagesse
théologique(donc le sens de leur vie) leur avait
été donnée, non par un travail théologique, mais comme
une grâce infusée directement dans leur intelligence par Dieu.
Saint Thomas pense que, avec la sagesse
théologique, ils avaient reçu les sciences et les techniques.
La paléontologie et l'Ecriture montrent l'inverse: ils ne
savaient même pas se fabriquer un pagne, dit la Bible, et les
fossiles montrent que l'humanité a tout inventé.
Et
cette sagesse était si précises qu'elle leur donnait la
connaissance parfaite de
1° La volonté de Dieu sur
eux.
2° Leur destin en cette vie (rester hiumbles et
aimant, s'aimer, donner la vie, éduquer les enfants).
3°
Leur assomption au Ciel
4° La vision béatifique.
5° Le
péché posible
6° Les conséquences du péché.
7° Leur
responsabilité de patriarches sur leur descendance
entière.
_________________
Arnaud | |
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